Dopage 2020

[Nonoms]

Puisque tu n'hésites pas à parler de "zwhi" (un bouc-émissaire "facile"), pourquoi n'oses-tu pas citer nommément ce " quelqu'un"?

Si c'est moi ce "quelqu'un" (merci de préciser si j'ai raison), je ne "somme" personne; je dis simplement - et je le répète et le répéterai encore si besoin- que tant qu'il n'a pas été prouvé par tous les éléments de droit existants que Froome n'est pas dopé, pour moi, il ne l'est pas, et ce, quelle que que soit l'opinion que je puisse avoir de lui par ailleurs.

Quant à ton expression "... nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...", je me permets de la retranscrire pour tout commentaire que l'on pourrait faire d'une affaire jugée dans la vie "courante": " ... nous somme d'arrêter de parler de x... comme d'un coupable sous prétexte que la justice l'a innocenté ...".

Je comprends la position que tu as sur le sujet et j'ai à peu près la même. En revanche, je vois une différence notable avec la comparaison sur la justice d'un individu lambda.
C'est justement parce que Froome n'est pas dans une petite équipe qu'il a évité la suspension et ça ressemble plus à des affaires où les puissants échappent à la justice par leurs "appuis" que le justiciable "classique".

Là où on devrait être plus drastique dans la lutte antidopage, c'est sur le respect des règles. Froome a utilisé un produit qui est dopant au delà d'une dose "thérapeutique". On s'en fout même de savoir si sa prise était normale ou non. On a déjà été généreux de lui laisser le droit de l'utiliser à la base. Si ça tenait qu'à moi, ça serait zéro médicament dans le cadre d'une activité sportive. Les meilleurs mondiaux dans certains sports, ils sont "malades". Le sport ne devrait pas sacrer les individus qui ont besoin de la "chimie" pour faire du sport.
Là, il était peut être déshydraté, on s'en branle. Tu te fais prendre par la police sur un contrôle d'alcoolémie, tu ne sors pas à la police "attendez, mon métabolisme, il ne fonctionne pas comme les autres. Je n'ai bu qu'un seul verre de vin!"

Echec et mat !

[jimmy39]

Bon, nobostant les délires de zwhi, l'actualité sur ce fil est plutôt calme, je me permets de revenir encore sur le cas Froome.

D'abord, je trouve assez étonnant que quelqu'un qui ne cesse de critiquer l'UCI nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...

...

Puisque tu n'hésites pas à parler de "zwhi" (un bouc-émissaire "facile"), pourquoi n'oses-tu pas citer nommément ce " quelqu'un"?

Zwhisop nous a montré qu'il est parfaitement capable d'écrire un texte cohérent, if fait donc exprès d'écrire des posts sans queue ni tête, il faurt croire qu'il il aime bien ce rôle de book et missaire
Quant à toi, devant une telle évidence, je me suis permis de ne pas être redondant

...

Quant à ton expression "... nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...", je me permets de la retranscrire pour tout commentaire que l'on pourrait faire d'une affaire jugée dans la vie "courante": " ... nous somme d'arrêter de parler de x... comme d'un coupable sous prétexte que la justice l'a innocenté ...".

Où as-tu vu que je critiquais une quelconque décision de justice
Toi, il n'y a pas une seule semaine où tu ne dénonces l'incompétence de l'UCI, mais là, parce que ça t'arranges, l'UCI devrait être intouchable Désolé, cela ne marche pas comme ça. Ce que l'on sait, c'est, comme le rappelle Nico, que l'UCI a appliqué d'autres règles pour Froome que pour d'autres dopés, Je pense que l'on a largement le droit de penser/d'écrire que cette décision est profondément anormale sans que tu viennes chaque fois nous sortir le (fallacieux d'ailleurs) couplet de "l'UCI a innocenté Froome, il n'y a aucune raison de le croire coupable"

[jicébé]

Je cite: "La conclusion du rapport scientifique sur lequel s'appuie la décision de justice rendue dans l'affaire Froome dit simplement que la méthode de détection utilisée par l'AMA ne permet pas de discriminer les cas de triche de ceux ou la prise de salbutamol (par inhalation) est tolérée car trop de paramètres ne sont pas pris en compte."
Je re-cite: "Jean-Pierre Mondenard (pourtant pas un ignorant sur le sujet) avait ainsi déclaré au moment des faits : « Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. ... car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération… »
Je re-re-cite "Il convient aussi de relever que l'AMA elle-même convenait du caractère arbitraire de ses seuils et avait conscience de certaines limites de ses tests avant même cette étude"

Je ne suis pas assez compétent sur le sujet que pour remettre en question ces faits ou constatations sur lesquel(le)s s'est basée la décision de l'UCI: donc en l'état, je la respecte, et c'est mon droit.

De même, "on a largement le droit de penser/d'écrire que cette décision est profondément anormale": bien sûr, mais sans que cela ne devienne un "couplet" systématique et constamment à charge sur un même coureur ou une même équipe jusqu'à employer des termes "limites" qui ne reposent que sur des présomptions ou des ressentis.

Si tu me reproches des couplets tel que "l'UCI a innocenté Froome, il n'y a aucune raison de le croire coupable", j'ai parfaitement le droit de reprocher, à toi ou à d'autres, des couplets tels que Froome = dopé, chaudière, radioactif, tricheur ou plus, même si cela ne plaît pas aux auteurs de ces sentences qu'on leur en fasse la remarque.

[zwhisop]

Des débats incessants autour de la personnalité et de la culpabilité d'un champion cycliste nomme Froome. Franchement ,depuis un an et demi, il y a quand même ,sinon délire, du moins tourment et malaise ,surtout compte tenu de la relative faiblesse des éléments objectifs a charge Il y a infiniment plus grave dans le monde du sport .
Un grand pervers dopé et manipulateur FRoom? , il cacherait vraiment bien son jeu.
post lisible JCB..?

[jicébé]

Des débats incessants autour de la personnalité et de la culpabilité d'un champion cycliste nomme Froome. Franchement ,depuis un an et demi, il y a quand même ,sinon délire, du moins tourment et malaise ,surtout compte tenu de la relative faiblesse des éléments objectifs a charge Il y a infiniment plus grave dans le monde du sport .
Un grand pervers dopé et manipulateur FRoom? , il cacherait vraiment bien son jeu.
post lisible JCB..?

Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, mais à @jimmy39: c'est lui qui a écrit dans son post précédent "les délires de zwhi"

[RouleMaPuce]

Le principe de base de la justice "présumé innocent" repose sur le fait que la grande majorité des citoyens sont généralement innocents: nous ne roulons pas tous sous l'emprise de l'alcool ou de drogues par exemple.
En matière de sport de haut-niveau et de dopage, les éléments que nous disposons comme par exemple le fameux rapport de Sandro Donati, montrent que l'usage de produits dopants est "la norme". Il serait donc plus logique, en terme de système de justice , de fonctionner comme un système martial : toute personne qui brave un couvre-feu a certainement un but malfaisant.

Si on se rappelle de la défiance d'Armstrong, nous ne devons pas oublier, sous des traits aimables, les mensonges en tout genre de Froome , rien n'est cohérent dans son histoire.... ou plutôt tout est cohérent avec un désir évident de cacher des choses. Il a menti sur sa bilharziose, il est asthmatique depuis l'enfance sans que ses équipes précédentes le sachent , il nous promet de faire des tests en toute transparence pour montrer que ses résultats sont normaux, et, comme Armtrong, et ne publie qu'une partie des données. Alors si on ajoute l'environnement et les casseroles de la Sky... et cette histoire rocambolesque sur ce cas de salbutamol.
Froome a toutes les caractéristiques de l'escroc en col blanc qui baratine ses victimes avec de belles formules. Trop poli pour être honnête.

(
En droit anglo-saxon, il y a l'inversion de la preuve ce qui signifie que si un athlète est déclaré positif, c'est à lui d'apporter la preuve qu'il est innocent, et non pas dire que le test est peut-être faux. Il faut démontrer que le test n'est pas correct, au moins dans le cas considéré. Cela me parait bien plus pertinent pour le dopage à haut-niveau que de laisser l'athlète dire : "le test n'est peut pas infaillible".
)

[Wald]

Bon maintenant, c’est Froome ou Sky qui auraient dit que le test n’est pas valable.

On se lâche complètement sur les propos diffamatoires, je pense que dorénavant je vais donc pouvoir crier haut et fort, dès qu’Alaphillipe ou la nouvelle coqueluche juvénile belge du forum gagnent, qu’il sont des escrocs ou des chaudières et j’en passe, car c’est mon ressenti ou qu’un twittos l’affirme.

Sinon, les règles entre substance interdite et celle limitée à un seuil ne me semblent pas bien cernées. Visiblement le ressenti personnel ou les rumeurs des réseaux sociaux sont bien plus fiables que les décisions des instances qui régissent le dopage dans le cyclisme.

Je trouve que Jicebe a bien du courage à défendre une ligne reposant sur les règles qui régissent notre sport face. Je le trouve parfois un peu rigide, mais en tout cas, il est loin du grand n’importe quoi que ce topic donne l’occasion de lire.

Pour les plus modérés qui ne jugent pas que sur leurs ressentis ou sous l’influence des réseaux sociaux, je les invite à ne pas se laisser embarqué dans le délire nauséabond et paranoïaque d’un système régissant ce sport complètement pourri et corrompu.

Les lois et la justice ont leur faille, tout le monde n’est pas égal devant la justice, chacun l’a compris depuis qu’il ne regarde plus Barbapapa ou les bisounours, mais elles restent préférables au lynchage public. En vous lisant, on voit que beaucoup préfère un lynchage public à une décision de justice. Vraiment dommage...

[*Chouchou*]

@Wald et jicébé

Pas trop le temps d'écrire, alors merci de le faire à ma place.

[papou06]

Je remets quand même ici ce que disait l'AMA au début de l'affaire : https://www.lemonde.fr/cyclisme/article ... 16656.html

Extrait choisi :
"A ce stade, le code mondial antidopage est très clair : la charge de la preuve revient à l’athlète, plus à nous. L’athlète a eu un résultat d’analyse anormal, c’est un fait ; à lui de venir avec des explications s’il en a. Il peut mettre en avant des considérations environnementales, la déshydratation, un ensemble d’éléments…"

Du coup, le code mondial antidopage est très clair, mais l'AMA s'est assis dessus, en dispensant Froome de produire une étude pharmacocinétique pque c'était trop compliqué de reproduire les conditions du contrôle réalisé sur une étape en fin de GT : extrait du communiqué de l'AMA : " Cependant, l’UCI a accepté le fait que, dans ce cas, une telle étude n’aurait pas produit de preuves fiables, car il aurait été impossible de recréer de façon adéquate les conditions semblables à celles du moment où M. Froome a subi le contrôle, en tenant compte de son état physique; ces conditions comprenaient une maladie, des symptômes d’asthme exacerbés, une augmentation progressive des doses sur une courte période, de la déshydratation et le fait que M. Froome était à mi-parcours d’une course cycliste de plusieurs jours."

Dans le même communiqué, l'AMA réaffirme par ailleurs que le seuil défini est approprié, donc contrairement ce qu'on a pu lire ici, ce n'est pas sur la base d'une insuffisance du test qu'ils ont innocenté Froome : "L’AMA considère que le seuil actuel du salbutamol est à un niveau adéquat selon la littérature scientifique publiée sur cette substance au cours des vingt dernières années"

Ils l'ont innocenté car son équipe a pu prouver qu'il y avait un doute : "M. Froome a pu démontrer au Tribunal de l’UCI comment il était possible qu’il ait pris une dose autorisée de salbutamol (1 600 mcg/24 h, sans dépasser 800 mcg/12 h) alors que l’échantillon prélevé contenait une concentration de la substance (1 428 ng/ml d’urine, après ajustement selon la gravité spécifique) supérieure à la limite de décision (1 200 ng/ml)."

Ce qui conformément à la réglementation antidopage n'aurait pas dû être suffisant si l'AMA n'avait pas baissé pavillon face à la puissance de la Sky.

[zwhisop]

Donc ,la critique du dopage dans le sport , sa version pointue et spécifique ,son application criminologique ,éventuellement sans présomption d'innocence,à la sociologie de l'exemplaire stigmatisation d'un sport "bouc émissaire". Les procureurs du procès, sans cesse recommencé,cyclisme sont très présents ici. On est dans la pseudo justice populiste et médiatique,la pire.
(Froome, infâme et pervers tricheur etc etc etc,ce qui n est pas prouvé, loin de là)

[jicébé]

Bon maintenant, c’est Froome ou Sky qui auraient dit que le test n’est pas valable.

On se lâche complètement sur les propos diffamatoires, je pense que dorénavant je vais donc pouvoir crier haut et fort, dès qu’Alaphillipe ou la nouvelle coqueluche juvénile belge du forum gagnent, qu’il sont des escrocs ou des chaudières et j’en passe, car c’est mon ressenti ou qu’un twittos l’affirme.

Sinon, les règles entre substance interdite et celle limitée à un seuil ne me semblent pas bien cernées. Visiblement le ressenti personnel ou les rumeurs des réseaux sociaux sont bien plus fiables que les décisions des instances qui régissent le dopage dans le cyclisme.

Je trouve que Jicebe a bien du courage à défendre une ligne reposant sur les règles qui régissent notre sport face. Je le trouve parfois un peu rigide, mais en tout cas, il est loin du grand n’importe quoi que ce topic donne l’occasion de lire.

Pour les plus modérés qui ne jugent pas que sur leurs ressentis ou sous l’influence des réseaux sociaux, je les invite à ne pas se laisser embarqué dans le délire nauséabond et paranoïaque d’un système régissant ce sport complètement pourri et corrompu.

Les lois et la justice ont leur faille, tout le monde n’est pas égal devant la justice, chacun l’a compris depuis qu’il ne regarde plus Barbapapa ou les bisounours, mais elles restent préférables au lynchage public. En vous lisant, on voit que beaucoup préfère un lynchage public à une décision de justice. Vraiment dommage...

[TheChosenOne6]

Je remets quand même ici ce que disait l'AMA au début de l'affaire : https://www.lemonde.fr/cyclisme/article ... 16656.html

Extrait choisi :
"A ce stade, le code mondial antidopage est très clair : la charge de la preuve revient à l’athlète, plus à nous. L’athlète a eu un résultat d’analyse anormal, c’est un fait ; à lui de venir avec des explications s’il en a. Il peut mettre en avant des considérations environnementales, la déshydratation, un ensemble d’éléments…"

Du coup, le code mondial antidopage est très clair, mais l'AMA s'est assis dessus, en dispensant Froome de produire une étude pharmacocinétique pque c'était trop compliqué de reproduire les conditions du contrôle réalisé sur une étape en fin de GT : extrait du communiqué de l'AMA : " Cependant, l’UCI a accepté le fait que, dans ce cas, une telle étude n’aurait pas produit de preuves fiables, car il aurait été impossible de recréer de façon adéquate les conditions semblables à celles du moment où M. Froome a subi le contrôle, en tenant compte de son état physique; ces conditions comprenaient une maladie, des symptômes d’asthme exacerbés, une augmentation progressive des doses sur une courte période, de la déshydratation et le fait que M. Froome était à mi-parcours d’une course cycliste de plusieurs jours."

Dans le même communiqué, l'AMA réaffirme par ailleurs que le seuil défini est approprié, donc contrairement ce qu'on a pu lire ici, ce n'est pas sur la base d'une insuffisance du test qu'ils ont innocenté Froome : "L’AMA considère que le seuil actuel du salbutamol est à un niveau adéquat selon la littérature scientifique publiée sur cette substance au cours des vingt dernières années"

Ils l'ont innocenté car son équipe a pu prouver qu'il y avait un doute : "M. Froome a pu démontrer au Tribunal de l’UCI comment il était possible qu’il ait pris une dose autorisée de salbutamol (1 600 mcg/24 h, sans dépasser 800 mcg/12 h) alors que l’échantillon prélevé contenait une concentration de la substance (1 428 ng/ml d’urine, après ajustement selon la gravité spécifique) supérieure à la limite de décision (1 200 ng/ml)."

Ce qui conformément à la réglementation antidopage n'aurait pas dû être suffisant si l'AMA n'avait pas baissé pavillon face à la puissance de la Sky.

[jimmy39]

Ah ah je me suis abstenu de la faire pour ne pas jeter de l'huile sur le feu

[jicébé]

Ah ah je me suis abstenu de la faire pour ne pas jeter de l'huile sur le feu

[RouleMaPuce]

Bon maintenant, c’est Froome ou Sky qui auraient dit que le test n’est pas valable.

On se lâche complètement sur les propos diffamatoires, je pense que dorénavant je vais donc pouvoir crier haut et fort, dès qu’Alaphillipe ou la nouvelle coqueluche juvénile belge du forum gagnent, qu’il sont des escrocs ou des chaudières et j’en passe, car c’est mon ressenti ou qu’un twittos l’affirme.

Sinon, les règles entre substance interdite et celle limitée à un seuil ne me semblent pas bien cernées. Visiblement le ressenti personnel ou les rumeurs des réseaux sociaux sont bien plus fiables que les décisions des instances qui régissent le dopage dans le cyclisme.

Je trouve que Jicebe a bien du courage à défendre une ligne reposant sur les règles qui régissent notre sport face. Je le trouve parfois un peu rigide, mais en tout cas, il est loin du grand n’importe quoi que ce topic donne l’occasion de lire.

Pour les plus modérés qui ne jugent pas que sur leurs ressentis ou sous l’influence des réseaux sociaux, je les invite à ne pas se laisser embarqué dans le délire nauséabond et paranoïaque d’un système régissant ce sport complètement pourri et corrompu.

Les lois et la justice ont leur faille, tout le monde n’est pas égal devant la justice, chacun l’a compris depuis qu’il ne regarde plus Barbapapa ou les bisounours, mais elles restent préférables au lynchage public. En vous lisant, on voit que beaucoup préfère un lynchage public à une décision de justice. Vraiment dommage...

Il est vraiment dommage que certains fassent des amalgames, ne sachent pas faire la différence entre beaucoup de choses et moins de l'autre, et se contentent de peu sous prétexte qu'il y aurait pire.

Il faut savoir défendre les innocents, mais se retrancher derrière une décision des + tordues sans tenir compte, par exemple, que ce gars n'avait d'asthme selon son entourage il y a 10ans, c'est quand même fort.

[GATO]

Il faut aussi se poser la question a qui cela interessait la condamnation de Froome ?
Dans les grandes instances a personne
Les anglosaxons sont au pouvoir.
Propre ou coupable hein.
Cela aurait ete un cycliste italien ou español
...
La blague de Froome passant la ligne sans son velo sur le Tour de France ... Idem

[AlbatorConterdo]

Il faut aussi se poser la question a qui cela interessait la condamnation de Froome ?
Dans les grandes instances a personne
Les anglosaxons sont au pouvoir.
Propre ou coupable hein.
Cela aurait ete un cyclistes italien ou español ...

Mais voyons :un Italien ou un Espagnol n'a pas d'asthme, ne fait pas de résultats, mais se dope à l'E.P.O, c'est bien connu.

[GATO]

Et la blague de Froome passant la ligne sans son velo sur le Tour

[dolipr4ne]

Je suis certain qu’il existe un large champ d’analyse, de discussion et de débat sur Froome entre le lynchage et le « circulez, y a rien à voir ». Preuve en est: ce topic!
J’aime vraiment ce débat, perso.

[SuperGibo]

Pour moi il n'y a pas de débat. Froome a été innocenté, l'uci et l'ama ont laissé filé, et Sky a été rachetée et est encore plus puissante que jamais sous pavillon INEOS. J'ai envie de dire intouchable.

Reste nous les peillots derrière leur pc et leur TV.

Les vrais fans.

Les mecs qui "n'oubliens pas"..... et qui en ont vu ces 20 dernières années.

On ne pourra pas nous enlever ce qu'on ressent sur cette histoire…. toujours ce vieux malaise d'un favoritisme à 2 vitesses, avec les instances qui baissent leur froc devant la puissance financière inouïe d'Ineos, des experts qui ont le pouvoir d'invalider des tests et du copinage malsain avec Bibi intel qui était le fils de l'ancien président de l'UCI mais qui est le cousin du gars qui gère le pognon du gars de l'AMA qui a pris la décison. Bref, rien n'est clair dans ce dossier. Tout est flou.

Ca aurait pu passer. S'il n'y avait pas déjà eu la jurisprudence Armstrong et Petacchi. De la à ce que JCB nous sorte un vieux "vous les sceptiques" des familles…. Je dirais même mieux que le seul Froome, Ineos, poubelle! Qu'il aille jouer à la baballe du côté de Nice et qu'il arrête de pourrir et détruire un sport qui n'en a vraiment pas besoin.