Giro: 16ème étape, mardi 22 mai, clm, topic de secours

[papou06]

https://www.youtube.com/watch?v=dO2GO5x6xPU

Le pire chrono d'un gars qui jouait le général, ça reste quand même Rasmussen l'année où il jouait le podium sur le Tour. C'était incroyable quand on revoit les images.

Riis en 1997, c'était pas mal aussi. Je le revois balancer son vélo de dépit. Par contre, il me semble qu'il n'était plus dans le match pour le podium.

Virenque en 94 aussi.

[luckywinner]

Physiquement il progresse peut-être globalement mais dans la hiérarchie potentielle des grimpeurs il régresse depuis 2015 et également en terme de coureurs de GT.
Tu parles de l'écart sur le Giro en 2017, mais déjà il a 1' obtenu gratuitement.
Ensuite, on est sur le Giro, et même si les comparaisons sont pas toujours évidentes à faire, il est difficile de dire que les coureurs sur le Giro sont en meilleur forme que ceux qui vienne sur le Tour. Le Quintana qui domine Pinot l' année dernière il n'existe pas sur le Tour suivant.
Et tu parles de sa régularité sur le début d'année moi je remarque qu'il est battu par Latour sur le Catalogne un coureur qu'il dominait clairement encore 2016.

Pour moi ses performances marquantes en tant que grimpeur ça reste l'alpe d'huez 2015 où seul Quintana à l'époque au top le domine, et l'étape reine du Romandie 2015 où il bat quasi tous les meilleurs. On l'a plus vu à ce niveau en tant que grimpeur depuis 2016.

Nan mais sur le Giro 2017 les 4-5 premiers ont produit les même watt que le top 5 du Tour dans les étapes de montagne

Dire qu'il est battu par Latour est un exemple complètement foireux puisque Pinot n'avait que 2 jours de course avant le Tour de Catalogne.

Ce qui était "foireux" c'est mettre en avant ses performances de début de saison pour dire qu'il ne régresse pas en montrant sa régularité. Le Trentin il le gagne à coup de bonif même si il était sûrement le plus fort sur cette course, qui reste avant tout une course de préparation.
Sinon pour les watts, il y a beaucoup de paramètres qui influent et c'est pas forcément une assurance de justesse de comparaison (je ne dis pas que ça ne vaut rien). Mais je l'ai dit c'est pas évident ces comparaisons, mais de mon point de vue Dumoulin il n'est pas dans les 10 meilleurs grimpeurs du peloton, pourtant Pinot l'a à peine dominer en montagne sur ce Giro 2017. Le Giro 2017 est assurément d'un bon niveau mais pas certains que les membres du podium aurait été dans le top 5 du Tour l' année dernière en centrant leur saison sur le Tour. (Vu le parcours ça semble improbable pour Dumoulin déjà).

[rbl85]

Physiquement il progresse peut-être globalement mais dans la hiérarchie potentielle des grimpeurs il régresse depuis 2015 et également en terme de coureurs de GT.
Tu parles de l'écart sur le Giro en 2017, mais déjà il a 1' obtenu gratuitement.
Ensuite, on est sur le Giro, et même si les comparaisons sont pas toujours évidentes à faire, il est difficile de dire que les coureurs sur le Giro sont en meilleur forme que ceux qui vienne sur le Tour. Le Quintana qui domine Pinot l' année dernière il n'existe pas sur le Tour suivant.
Et tu parles de sa régularité sur le début d'année moi je remarque qu'il est battu par Latour sur le Catalogne un coureur qu'il dominait clairement encore 2016.

Pour moi ses performances marquantes en tant que grimpeur ça reste l'alpe d'huez 2015 où seul Quintana à l'époque au top le domine, et l'étape reine du Romande 2015 où il bat quasi tous les meilleurs. On l'a plus vu à ce niveau en tant que grimpeur depuis 2016.

Oui, Pinot progresse peut-être physiquement, mais régresse dans la hiérarchie des mecs de son age alors qu'il était presque tout au sommet en 2014. Après, allez savoir pourquoi on a ce phénomène.
C'est pour ça que ma comparaison avec Cunego n'était peut-être pas si farfelue que cela.
Il y avait peut-être une histoire de doping free après 2004/2008, enfin je me souviens très bien, lorsque j'étais abonné à Vélo Magazine, Cunego y tenait une petite rubrique et ne comprenait pas ses résultats sur le Giro après 2004 jusqu'à ce qu'il ait abandonné l'idée de jouer le général du Giro. Il se disait plus fort physiquement les années suivant son sacre, c'est pour ça qu'il ne lâchait pas l'affaire car il semblait progresser mais il y avait toujours 3/4 mecs plus fort que lui.
Le Giro qu'il remporte peut être comparé au plateau du TdF 2014, un des plus faibles de ce 21e siècle.

Pour le Giro de l'an passé, c'est comme Bardet l'an passé, à aucun moment, on se dit qu'il a une chance de l'emporter même si les écarts à la fin étaient faibles. Pinot avait pu reprendre 1' dans le Val Gardena parce que les trois derrière se marquaient.

En quoi il est presque tout au sommet en 2014.....?

Il fait peut etre 3eme du Tour (derrière Peraud) mais avant le Tour il fait une mauvaise saison.

[Bradounet_]

Au sommet de la hiérarchie des coureurs de son age ou plus jeune.
En 2014, il n'y avait que Quintana supérieur à lui (et encore il est plus vieux de 4 mois ou de 10 ans et 4 mois, c'est selon ).

[rbl85]

Au sommet de la hiérarchie des coureurs de son age ou plus jeune.
En 2014, il n'y avait que Quintana supérieur à lui (et encore il est plus vieux de 4 mois ou de 10 ans et 4 mois, c'est selon ).

Donne moi des coureurs qui ont le même age que Pinot (même génération ) et qui sont supérieurs a lui en montagne ?

[Bradounet_]

Je vais faire plus simple pour éviter les débats à rallonge, et on ne pourra de toutes façons jamais se mettre d'accord, je vais juste donner les coureurs qui sont à présent revenus à sa hauteur ou lui sont supérieurs.
Je parlais des GT car c'est ce qui compte dans le débat actuel, je n'ai pas spécifié la montagne .

Mais si on se focalise sur la montagne :

. Simon Yates (je crois que je ne prends pas trop de risques là mais on va me dire d'attendre encore 3 jours peut-être)
. Mikel Landa (5 mois de plus que Pinot)
. Egan Bernal (5.9W/kg sur 45 min en juillet 2017 au Balea Lac sachant que Pinot doit avoir son record à 6W/kg et que Bernal a progressé énormément depuis).
. Romain Bardet
. Nairo Quintana normalement sauf s'il a vraiment amorcé son déclin.

J'aurais pu aussi ajouter Aru et Chaves mais ils traversent une sale période et Pinot leur est supérieur depuis 2 ans mais ils étaient revenus à sa hauteur voire passés devant entre 2014 et 2016.

[Richard]

(edit pardon je n'avais pas vu les messages intercalés du coup j'ai relancé "à rallonge"... désolé)


En fait "tout au sommet en 2014" c'est fondé sur quoi ? le Tour qui serait "un des plus faibles du 21e siècle" ?
c'est un peu contradictoire non ?

(et c'est contestable d'ailleurs, à part l'élimination de Froome et Contador je ne vois pas bien... ça ne fait pas tout du niveau d'un Tour... On a des Valverde, TVG, Mollema... à des places dans la hiérarchie qui sont similaires à d'autres éditions, par exemple)

Enfin bon depuis lors de l'eau a coulé sous les ponts, et à mon sens Pinot est à un niveau global moyen très proche des plus forts de sa génération : Dumoulin, Aru, Quintana, Bardet, Chaves, Zakarin, Landa...
Avec toutes les nuances et pincettes que réclament des comparaisons délicates, mais si on prend une vision large depuis deux ans disons.

Dans la même génération (à un an près disons) sont au moins un cran en-dessous Majka, Jungels, Meintjes, Barguil, Bennett, Dennis, Formolo, Keldermann, Polanc, Konrad, Bilbao...
pareil pour des raisons diverses, à ce jour seulement pour certains, etc.

Par rapport à tous ces coureurs j'ai du mal à voir lesquels l'ont indéniablement dépassé en progressant plus depuis 2014, voire 2015 allez.
Seul Quintana était au-dessus et l'est sans doute encore mais n'a pas plus progressé que ça.
Dumoulin était vraiment en-dessous (je parle des classements généraux) et l'a battu l'année dernière, et c'est sans doute lui qui a le plus progressé.
Les autres je ne vois pas.

Chez les "un poil plus jeunes", cherchons qui a vraiment explosé avec une progression fulgurante :
- les Yates ont deux ans de moins, il y a le boom Simon là et il y a encore un point d'interrogation.
- Roglic un an de plus mais on peut le considérer comme un plus jeune coureur, ça y est il décolle pour de bon... à voir sur trois semaines maintenant
- Bernal bien sûr, pareil à suivre mais assez peu de doute que ça va faire très mal
- MA Lopez ? à confirmer encore pour la constance...
... et sinon ?

L'argument de la progression-régression est loin d'être évident pour moi.
Le glissement dans la hiérarchie est une inquiétude compréhensible mais qui n'est pas si évidente si on regarde de près.


Et des journées comme hier (ou comme Bormio...) ne doivent pas occulter les questions de niveau, même si elles entrent en ligne de compte.

Alors ok, il y a les résultats, le palmarès, il est proche mais n'y arrive pas...
Mais le fait qu'il ne l'ait pas traduit au palmarès par une grande victoire (un grand tour, un monument, même une course par étapes WT d'une semaine) c'est pareil, ça compte dans le jugement, mais ça ne doit pas être un cliquet binaire pour évaluer son niveau global et sa progression.

La marge qui manque est toute petite selon certains, ça peut se combler, il suffit de pas grand-chose...
ou malgré tout immense et impossible à réduire pour d'autres, ç
ça dépend sans doute des perspectives, des tempéraments et des goûts aussi.

Chacun pourra affiner ou amender son jugement ce week-end, à la fin de cette saison, ou de la prochaine...

S'il en est toujours au même point ou s'il a crevé le plafond de verre sur lequel beaucoup le voient buter, on pourra le situer vraiment.

En attendant l'étiqueter en régression relative au beau milieu d'une troisième semaine d'un Giro relevé où il joue encore le podium qui était son objectif de départ, à la veille d'une dernière séquence montagneuse qui peut faire plus de dégâts que l'ensemble de la course jusqu'ici, c'est assez injuste.

[ilcanzese]

100 fois Pinot
en plus je ne voit pas ou il a régressé
il cours mieux dans le peloton , il a gagné le tour of Alps .........

[luckywinner]

Non mais ça me semble quand même compliqué de nier qu'il a régressé dans la hiérarchie des grimpeurs epuis 2015.

Sa meilleure saison en terme de résultats global ça reste 2015, malgré son échec sur le Tour au CG (3victoires en WT plus le podium en Lombardie) en 2016,il y a l'occasion manquée du TA qu'il aurait peut-être remporté grâce à ses progrès en CLM, mais sa 2eme place en Romandie se fait devant une concurrence moindre.
L'année dernière il fait une saison qui ressemble à 2015, mais il finit qu'avec une victoire WT, et à par sa victoire sur la Ruta Del Sol sur un parcours pour puncheur de mémoire, il a jamais fait les impressions qu'il a pu faire en 2015 face à une grosse concurrence en montagne. Il me semble qu'il a été qu'une fois le plus fort en montagne sur le Giro.

Après comme le dit Bradounet on ne se mettra pas d'accord et évidement j'espère que Pinit répondra présent sur ces 3 derniers jours du Giro, mais pour l'instant cette course montre plutôt encore une régression dans la hiérarchie (Pozzo et Yates devant lui).

[On3]

Riis en 1997, c'était pas mal aussi. Je le revois balancer son vélo de dépit. Par contre, il me semble qu'il n'était plus dans le match pour le podium.

[...]

Je suis tombé sur cette page, c'est magique :
http://www.velonews.com/2016/06/news/ch ... ack_409157

Millar mon préféré !
Kittel, j'aime beaucoup aussi, on sent toute la puissance du sprinteur.
Wiggo, tout est dans la classe mise dans l'exécution et cet atterrissage parfait.

Manque Dumoulin pour ce début d'année !

[ilcanzese]

Non mais ça me semble quand même compliqué de nier qu'il a régressé dans la hiérarchie des grimpeurs depuis 2015.

il est plus complet et la victoire en Autriche le témoigne, après sur son niveau dans la montagne difficile de le connaitre vu l’état actuel que n'est pas terrible et cette étape au lieu de lui redonner confiance a eu l’effet contraire .

[runnz]

J'attends avant de porter un quelconque jugement sur l'avenir de Pinot, surtout qu'il est encore relativement jeune. Toutefois son comportement sur la fin du Giro où la haute montagne est au rendez-vous va révéler beaucoup de chose sur son caractère et ses capacités de futur vainqueur.

Ceux qui connaissent bien l'histoire du cyclisme savent tous que Louison Bobet avait un moral friable et devait se faire motiver souvent pour se relancer. Avec un gros coup de panache pour revenir sur le podium Pinot sera peut être notre futur Bobet.

Voilà quoi... on peut oublier un Bobet moderne.

[JFKs]

J'attends avant de porter un quelconque jugement sur l'avenir de Pinot, surtout qu'il est encore relativement jeune. Toutefois son comportement sur la fin du Giro où la haute montagne est au rendez-vous va révéler beaucoup de chose sur son caractère et ses capacités de futur vainqueur.

Ceux qui connaissent bien l'histoire du cyclisme savent tous que Louison Bobet avait un moral friable et devait se faire motiver souvent pour se relancer. Avec un gros coup de panache pour revenir sur le podium Pinot sera peut être notre futur Bobet.

Voilà quoi... on peut oublier un Bobet moderne.

Par contre on en trouve 2 ou 3 parmi ses détracteurs.

[jimmy39]

Voilà quoi... on peut oublier un Bobet moderne.

Par contre on en trouve 2 ou 3 parmi ses détracteurs.

(encore plus drôle quand tu penses que les amateurs de chocolatine ne comprenne pas )

[JFKs]

Par contre on en trouve 2 ou 3 parmi ses détracteurs.

(encore plus drôle quand tu penses que les amateurs de chocolatine ne comprenne pas )

Oui, je suis allé vérifié la portée géographique du mot

[Gambrinus]

Tiens c'est marrant, en patois savoyard on dit bâblais....

[Noé]

Tiens c'est marrant, en patois savoyard on dit bâblais....

Et c'est là que le bât blesse.