Tour de Californie (2.HC) 10 au 17/05/2015

[Raboboy]

[b:177yzu5i]Vous voyez pas la différence[/b:177yzu5i] en terme de traçabilité du produit vous ? Entre un mec qui bat Henao, Boswell, Dombro et Sagan sur un épreuve HC et un mec qui tape Pinot, Bardet, Quintana, Froome, Nibali, Spilak, Uran, Majka sur une érpeuve WT ?

Ce qui est ENORME en l'espèce c'est que la première personne qui évoque le Tour de Romandie dans ce débat c'est toi-même! Ni Cuvet ni moi-même n'y avons fait mention avant que tu en parles pour faire ta comparaison foireuse.

Le mec balance un truc, l'attribue à ses interlocuteurs et fait mine de les démonter sur ce point là. :lolilol:
Je ne sais ce qui est le plus énorme, ça ou la perf' d'Alaphilippe.


Faut vraiment que tu arrêtes dans le n'importe quoi ou bien aucune discussion n'est possible. Ni moi ni Cuvet n'avons cité le nom de Zakarin, l'allusion au "si Alafpolak était Kazakh" signifie bien autre chose que ça (d'ailleurs pour tout te dire à l'époque je n'étais pas vraiment en mesure de suivre l'épreuve suisse). Ainsi cesse donc cinq minutes de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais prétendu avec cette pompeuse comparaison avec la Romandie que personne ici n'a fait, et ce n'est pas faute de l'avoir répété. Ou bien tu ne sais pas lire, ou seulement ce qui t'intéresse et interprètes vraiment à ta propre sauce les propos de tes interlocuteurs, comme ça t'arrange mais dans ce cas, comme expliqué hier, c'est fort malhonnête intellectuellement et bien sûr improductif et inintéressant. Ou bien tu prends les propos des gens d'en face pour ce qu'ils sont, ou bien tu les reprends pas mais de grâce cesse donc de les travestir pour faire passer ton point de vue comme supérieur, merci d'avance. Moi je ne peux pas discuter avec des sourdes oreilles ou de manipulateurs de mots et d'idées, désolé.
Pour la 1000è fois [b:177yzu5i]personne n'a dit que les deux performances sont de niveaux équivalents[/b:177yzu5i].
C'est bon là, ça rentre? Allô? Non mais allô quoi!? :moqueur:

[veji2]

[b:32lfy6vy]Vous voyez pas la différence[/b:32lfy6vy] en terme de traçabilité du produit vous ? Entre un mec qui bat Henao, Boswell, Dombro et Sagan sur un épreuve HC et un mec qui tape Pinot, Bardet, Quintana, Froome, Nibali, Spilak, Uran, Majka sur une érpeuve WT ?

Ce qui est ENORME en l'espèce c'est que la première personne qui évoque le Tour de Romandie dans ce débat c'est toi-même! Ni Cuvet ni moi-même n'y avons fait mention avant que tu en parles pour faire ta comparaison foireuse.

Le mec balance un truc, l'attribue à ses interlocuteurs et fait mine de les démonter sur ce point là. :lolilol:
Je ne sais ce qui est le plus énorme, ça ou la perf' d'Alaphilippe.


Faut vraiment que tu arrêtes dans le n'importe quoi ou bien aucune discussion n'est possible. Ni moi ni Cuvet n'avons cité le nom de Zakarin, l'allusion au "si Alafpolak était Kazakh" signifie bien autre chose que ça (d'ailleurs pour tout te dire à l'époque je n'étais pas vraiment en mesure de suivre l'épreuve suisse). Ainsi cesse donc cinq minutes de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais prétendu avec cette pompeuse comparaison avec la Romandie que personne ici n'a fait, et ce n'est pas faute de l'avoir répété. Ou bien tu ne sais pas lire, ou seulement ce qui t'intéresse et interprètes vraiment à ta propre sauce les propos de tes interlocuteurs, comme ça t'arrange mais dans ce cas, comme expliqué hier, c'est fort malhonnête intellectuellement et bien sûr improductif et inintéressant. Ou bien tu prends les propos des gens d'en face pour ce qu'ils sont, ou bien tu les reprends pas mais de grâce cesse donc de les travestir pour faire passer ton point de vue comme supérieur, merci d'avance. Moi je ne peux pas discuter avec des sourdes oreilles ou de manipulateurs de mots et d'idées, désolé.
Pour la 1000è fois [b:32lfy6vy]personne n'a dit que les deux performances sont de niveaux équivalents[/b:32lfy6vy].
C'est bon là, ça rentre? Allô? Non mais allô quoi!? :moqueur:

Tu connais la différence entre un sous entendu et un propos explicite ? Vos réponses sont bardées de sous entendu, le fameux "on dirait quoi s'il était kazakh ?"..

Alors d'accord ne prenons pas de point de comparaison puisque vous n'en faites pas, puisque quand vous faites références à "qu'est qu'on dirait s'il n'était pas Français hein" vous ne faite évidemment référence à aucun exemple passé quelqu'il soit, puisque vous n'en parlez pas explicitement, mais ne faites qu'un commentaire éthéré et hypothétique. L'avantage d'ailleurs de ce procédé c'est qu'il est incontestable puisque si le contradicteur s'appuie, lui, sur un exemple concret, tu peux avoir beau jeu de dire "mais je n'ai jamais fait référence à ce cas là", ça permet de garder le haut du pavé sans se crotter les pieds.

J'évoque le tour de Romandie et Zakarin car c'est, avant Alaphilippe, le tout dernier cas qui provoque ce genre de débat et je souligne les différences notables, mais si tu as d'autres exemples à proposer je suis preneur, à moins que tu ne veuilles rester dans 'l’hypothétique", ce qui permet d'être aussi insidieux qu'on le souhaite sans avoir à se justifier d'aucune manière ?

[Raboboy]

McCarthy avait déjà implosé avant le véritable début de la montée
Je ne vois pas comment on ne peut pas tempérer la faiblesse du plateau

Henao/gesink en tête de file : deux mecs avec d'énormes problèmes physiques ou de santé cet année

Henao pas capable de prendre du temps a un boswell qui ne fait rien depuis qu'il est passe pro
Dombro un peu la même chose que boswell

En gros en France les deux sont comparables avec des Thomas Bonnin ou Kenny Elissonde dans le genre grimpeur qui galerent alors qu'ils étaient annoncé talentueux

Ensuite Hermans quoi... Des brajkovic, zubeldia qui sont en fin de carrière ...

Des coureurs de conti qui ne sont pas des cadors finissent dans les 20 : Mannion Gaimon Jaramillo

Bref le gratin face a un mec qui s'accroche avec les meilleurs grimpeurs sur le tour de l'Ain

Sinon concernant son abandon en Romandie ce n'est pas un problème de recup : il sort avec Tony Martin pour l'étape ou le maillot je ne sais pas , chute et termine en roue libre. Ensuite il n'avait plus d'étape pour lui et a bâché logiquement

Encore une fois relativiser ne veut pas dire sous-estimer, les deux jeunes US le sont grandement je trouve.
D'autant encore une fois que ce type de coureurs a souvent l'habitude de se transcender lorsqu'ils sont sur le sol.
La Californie c'est le Tour de France à eux, ne pas l'oublier. D'ailleurs Dombrowski a déjà été excellent ici, l'année où il termine près de Gesink qui gagne ou encore l'an passé où il fait un gros boulot pour Wiggins dans la 2è étape de montagne alors qu'il ne reste qu'une poignée de coureurs dans le groupe des favoris. Il tarde peut-être à confirmer en Europe, avec tous les pépins de santé qu'il a connu mais ce n'est pas un manche en montagne, dans sa génération ce serait même plutôt une référence, Boswell également. Hermans n'est peut-être pas un crack non plus mais quand il grimpe l'an passé en Utah ou au Colorado, plus personne ne rigole, et pourtant il était au service de van Garderen sur la seconde et aux côtés d'Evans sur la première. Hermans, aux States c'est client. Zubeldia je veux bien qu'il avance masqué et qu'il soit en fin de carrière mais c'est quand même, comme ten Dam, un Top10 sur le dernier Tour. Certes ils ne sont sans doute pas au top. Mais à tout cela, à toutes ces relativisations il ne faut pas oublier que l'on pourrait en faire de même pour Alaphilippe qui n'a jamais été attendu comme un grimpeur jusqu'à aujourd'hui. C'est mignon de relativiser à fond les adversaires, de leur mettre des "moins" partout et d'au contraire de voir tous les "plus" possible que l'on pourrait mettre dans la balance du Français, mais là encore je ne sais pas si c'est bien honnête. Bref, le seul point sur lequel je m'accorderai avec Veji c'est que de toute manière l'on ne s'accordera pas sur le sujet donc autant en terminer par ici.

[Raboboy]

[b:26u7oh68]Vous voyez pas la différence[/b:26u7oh68] en terme de traçabilité du produit vous ? Entre un mec qui bat Henao, Boswell, Dombro et Sagan sur un épreuve HC et un mec qui tape Pinot, Bardet, Quintana, Froome, Nibali, Spilak, Uran, Majka sur une érpeuve WT ?

Ce qui est ENORME en l'espèce c'est que la première personne qui évoque le Tour de Romandie dans ce débat c'est toi-même! Ni Cuvet ni moi-même n'y avons fait mention avant que tu en parles pour faire ta comparaison foireuse.

Le mec balance un truc, l'attribue à ses interlocuteurs et fait mine de les démonter sur ce point là. :lolilol:
Je ne sais ce qui est le plus énorme, ça ou la perf' d'Alaphilippe.


Faut vraiment que tu arrêtes dans le n'importe quoi ou bien aucune discussion n'est possible. Ni moi ni Cuvet n'avons cité le nom de Zakarin, l'allusion au "si Alafpolak était Kazakh" signifie bien autre chose que ça (d'ailleurs pour tout te dire à l'époque je n'étais pas vraiment en mesure de suivre l'épreuve suisse). Ainsi cesse donc cinq minutes de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais prétendu avec cette pompeuse comparaison avec la Romandie que personne ici n'a fait, et ce n'est pas faute de l'avoir répété. Ou bien tu ne sais pas lire, ou seulement ce qui t'intéresse et interprètes vraiment à ta propre sauce les propos de tes interlocuteurs, comme ça t'arrange mais dans ce cas, comme expliqué hier, c'est fort malhonnête intellectuellement et bien sûr improductif et inintéressant. Ou bien tu prends les propos des gens d'en face pour ce qu'ils sont, ou bien tu les reprends pas mais de grâce cesse donc de les travestir pour faire passer ton point de vue comme supérieur, merci d'avance. Moi je ne peux pas discuter avec des sourdes oreilles ou de manipulateurs de mots et d'idées, désolé.
Pour la 1000è fois [b:26u7oh68]personne n'a dit que les deux performances sont de niveaux équivalents[/b:26u7oh68].
C'est bon là, ça rentre? Allô? Non mais allô quoi!? :moqueur:

Tu connais la différence entre un sous entendu et un propos explicite ? Vos réponses sont bardées de sous entendu, le fameux "on dirait quoi s'il était kazakh ?"..

Alors d'accord ne prenons pas de point de comparaison puisque vous n'en faites pas, puisque quand vous faites références à "qu'est qu'on dirait s'il n'était pas Français hein" vous ne faite évidemment référence à aucun exemple passé quelqu'il soit, puisque vous n'en parlez pas explicitement, mais ne faites qu'un commentaire éthéré et hypothétique. L'avantage d'ailleurs de ce procédé c'est qu'il est incontestable puisque si le contradicteur s'appuie, lui, sur un exemple concret, tu peux avoir beau jeu de dire "mais je n'ai jamais fait référence à ce cas là", ça permet de garder le haut du pavé sans se crotter les pieds.

J'évoque le tour de Romandie et Zakarin car c'est, avant Alaphilippe, le tout dernier cas qui provoque ce genre de débat et je souligne les différences notables, mais si tu as d'autres exemples à proposer je suis preneur, à moins que tu ne veuilles rester dans 'l’hypothétique", ce qui permet d'être aussi insidieux qu'on le souhaite sans avoir à se justifier d'aucune manière ?

Ca n'a rien à voir avec une comparaison éventuelle avec un autre coureur.
C'est le traitement de l'information en général par certains suiveurs.
Ici, comme par hasard, on a tout un tas de personnes que l'on sait ouvertement affectionnées au cyclisme français et à ses coureurs qui trouvent tout un tas d'explications, d'excuses, qui vont fouiner pour déterrer la moindre petite perf' en montagne afin d'expliquer que la course d'Alaphilippe est normale. Ce sont là des procédés et attitudes que l'on ne retrouve pas pour beaucoup d'autres coureurs qui n'ont malheureusement pas la chance d'être Français ou de compter des dizaines de fans sur ce forum.
Si le mot "kazakh" te gêne échange le par Espagnol, Italien ou autre. Ce n'est pas une question de perf' et d'équivalence sportive, c'est le raisonnement de certains suiveurs qui est remis en question à travers le "Et si il était kazakh?".

[On3]

Sinon est-ce qu'on a une mesure de puissance de la montée d'Alaphilippe ?
Avec toutes les précautions à prendre pour ce genre de marques, ça permettrait déjà de se faire une idée sur le niveau physique de sa performance.

Concernant les mesures de Horner/Leipheimer j'ai trouvé ça :

http://intern.srm.de/index.php/us/srm-b ... ornia-2011

[quote:4c72ll41]
The team led Levi and Chris into the final kilometers of Mt. Baldy. Then they accelerated together with Levi in front. Hand in hand they crossed the finish line - 43 seconds ahead of the next rider. 360 watts (5.5 w/kg) average for 23:35 minutes up Mt. Baldy.[/quote:4c72ll41]

Je ne suis vraiment pas spécialiste donc je ne vais pas commenter, mais si quelqu'un avec des compétences peut juger et mettre la perf d'Alaphilippe en comparaison... (Bradounet ?)

5.5 w/kg sur 23min ça n'a rien de surhumain. Le problème c'est qu'en réalité les coureurs grimpaient pendant 1h30 avec l’ascension précédente, et très peu de répit avant d'enchainer avec le final du Mont Baldy. Entre 20 min ou 1h30 d'effort, ça n'a rien à voir!

Sur STRAVA, on peut voir les Watts de Dombrowski, c'est 350w pendant 1h30. En sachant que la 1ère de heure de course (1er col), avait été faite à 300w de moy, donc là aussi bien usant, pas surpris que certains coureurs aient trouvé le rythme de l'étape rapide ! Quelqu'un a le poids de Joe ? Car ça fluctue entre 63 et 68 kg sur google, trop grosse fourchette pour être précis.

Je ne vois sincèrement pas comment Dombrow peut-être à 68kg. J'aurais même dit moins, genre 60kg.

[kentinmania_]

Il est très grand mais effectivement il est sûrement plus près de 60 que 68 kilos!

[veji2]

Ca n'a rien à voir avec une comparaison éventuelle avec un autre coureur.
C'est le traitement de l'information en général par certains suiveurs.
[b:gzy439cv]Ici, comme par hasard, on a tout un tas de personnes que l'on sait ouvertement affectionnées au cyclisme français et à ses coureurs qui trouvent tout un tas d'explications, d'excuses, qui vont fouiner pour déterrer la moindre petite perf' en montagne afin d'expliquer que la course d'Alaphilippe est normale.[/b:gzy439cv] Ce sont là des procédés et attitudes que l'on ne retrouve pas pour beaucoup d'autres coureurs qui n'ont malheureusement pas la chance d'être Français ou de compter des dizaines de fans sur ce forum.
Si le mot "kazakh" te gêne échange le par Espagnol, Italien ou autre. Ce n'est pas une question de perf' et d'équivalence sportive, c'est le raisonnement de certains suiveurs qui est remis en question à travers le "Et si il était kazakh?".

Je note surtout le passage en gras car c'est là la clef du débat. Je ne pense pas qu'il faille considérer la course d'Alaphilippe comme "normale" dans le sens de logique, attendue voire évidente. Il est clair que sa performance est suprenante. Pour la première fois il est testé en montagne sur une épreuve où il joue une place au CG, et il répond plus que présent, il domine ses adversaires. En ce sens cette performance ne peut pas être normale, puisqu'il n'y avait pas de norme avant pour lui sur ce genre de course !

En revanche là où nous ne sommes pas d'accord, et allons rester en désaccord je pense :woohoo: c'est que pour moi cette performance est explicable/interprétable à plusieurs titres : à la fois son passé de coureur à lui (cf Ain et Avenir), à la fois sa jeunesse (ben oui, forcément un mec de 25 ans qui a déjà eu l'occasion de faire une dizaine ou quinzaine d'étapes de montagne pour jouer une place en CG et qui fait toujours des perfs en second rideau avant de sortir d'un coup de la grosse perf, c'est plus surprenant et moins traçable qu'un mec de 22 qui confronté pour une des premières fois à ce genre de test établi son étalon dès les premières tentatives), à la fois à la qualité du plateau qui si elle est loin d'être nulle est aussi loin d'être digne d'une course WT.

Et pour prendre ton analogie d'un jeune espagnol ou italien (à défaut de kazakh ou russe car là le débat est tout de suite très marqué dans le contexte Katusha/Astana), un jeune espagnol de 22 ans qui aurait gagné une étape du tour de l'avenir en costaud, aurait fait éclater la course des CDM espoirs sur le parcours de 2013 avant de faiblir sur la fin, aurait pour sa première année pro fait un paquet de petites places encourageantes, aurait gagné une étape bien escarpée du tour de Burgos après avoir été présent sur à peu près toutes les étapes de celui-ci, aurait fait une 5ème place à Plouay, aurait ensuite fait 2 à la Flèche et à Liège, aurait cette morphologie et ce coup de pédale, tu penses vraiment que juste parce qu'il n'est pas Français on serait à hurler au dopage ?

Tu penses vraiment que juste parce qu'on est un peu chauvins comme fans de cyclisme (ben ouais, j'aime bien quand les coureurs Français réussissent) on est forcément soupçonneux de tous les autres sauf des Français ? Que veux tu que je te dise, je ne pense pas fonctionner comme ça, je ne crois pas que quand je vois un Kwiat faire des résultats en 2011 ou 2012 mon premier réflexe soit de le trouver louche... Tout comme je ne trouve pas les résultats d'Alaphilippe louches.

[On3]

Je n'ai pas vu la montée d'Alaphilippe, mais je me souviens de celle de Pinot qui était passée à la TV. Si je me souviens bien, ils s'extraient assez rapidement au pied de la bosse avec Moncoutié et Taaramae. Il se fait distancé, reviens, Taaramae coince et ils finissent à 2, Moncoutié lui laissant plus ou moins l'étape et remporte le général.
Si je comprends les résumés, Alaphilippe a gagné plutôt en costaud.

Pour le plateau et les écarts, ça veut dire quoi ? Si les écarts sont plus importants, ça peut aussi vouloir dire que le plateau est moins dense. Au Tour de l'Ain cette année-là, Barguil et Bardet font 10e et 11e avec l'équipe de France.

Mais peu importe la manière, ce que je regarde c'est le passé et la progression.
Une progression linéaire, ça ne veut peut-être pas dire grand chose, mais une progression exponentielle, c'est un peu trop pour moi.

[b:1che0gwm]Et encore une fois, Alaphilippe serait Kazakh, on dirait quoi ?[/b:1che0gwm]

On en revient à cette comparaison fétide avec Zakarin (ben ouais c'est sous entendu) et c'est pour ça que je rappelle le plateau :
- d'un côté on a un mec qui est passé pro en 2014 après une belle année 2013 chez les espoirs (victoire aux Glières sur le tour de l'avenir, principal animateur du CDM espoirs), qui dès sa première année fait des résultats avec des places sur des sprints en petit comité y compris en niveau WT, un victoire en échappée sur le tour de l'Ain dans une étape bien escarpée et surprend en encaissant très bien la distance à Plouay pour faire 5ème, puis qui dans sa deuxième saison explose sur les ardennaises avec deux deuxièmes places. Puis ce mec gagne sa deuxième victoire en pro sur le ToC en remportant l'étape de montagne devant Henao et Boswell à 20 secondes, Dombro à 35 et Sagan à 45.
- de l'autre on a un russe qui a été suspendu pour dopage chez les espoirrs qui a écumé les 2.2 à partir de 2012 en faisant à chaque fois preuve de grosses qualités de rouleurs et d'une certaine solidité dans les bosses lui permettant de faire pas mal de CG honorables. Il gagne le titre national en CLM en 2013 et en 2014 ses grands faits de gloire c'est le tour d'Azerbaidjan et de belles places sur des courses genre tour de Slovénie. Le tout en faisant preuve d'une belle constance en mode rouleur qui passe les bosses. Et en 2015 à 25 ans après une suprenante et déjà belle 8ème place au Pays basque il gagne le Romandie devant des cadors WT (certes dans des états de forme variable) y compris en leur mettant la misère sur un CLM où il doit changer de vélo.

Vous voyez pas la différence en terme de traçabilité du produit vous ? Entre un mec qui bat Henao, Boswell, Dombro et Sagan sur un épreuve HC et un mec qui tape Pinot, Bardet, Quintana, Froome, Nibali, Spilak, Uran, Majka sur une érpeuve WT ?

Je citerais JL Murat "[b:1che0gwm]Tout est Dit"[/b:1che0gwm]

Non pas d'accord.

Je n'ai pas franchement de doutes sur le côté chaudière de Zakarin, rien que parce qu'il a déjà été suspendu, et je ne parlerai pas ici d'Alaphilippe. Donc ce n'est pas la comparaison que je remets en cause. Et si je devais parler de celle-ci en particulier, je prendrais plutôt le fait qu'il y a un mois déjà, Alaphilippe était le meilleur après Valverde et devant Costa, Gilbert, Nibali, Kwiat, Gerrans, Martin, Purito, Moreno ... sur les plus grandes classiques du monde. Mais ce n'est pas le sujet.

Pour en revenir au russe donc, le résumer à un bon rouleur capable de passer les bosses "pas trop longues, ni trop difficiles". C'est faux. Sur le Baby Giro, il a largement prouvé le contraire, il a toujours été solide dans les deux exercices (grâce à des produits déjà/encore à l'époque ? Peut-être). Ainsi, ce n'est pas tellement le fait qu'il fasse jeu égal avec des cadors en montagne qui m'interpelle, il faudrait plutôt parler de son explosion assez soudaine. Mais dans ce cas, que dire du jeune français, -puisqu'on ne souhaite pas les comparer pour des raisons éthiques que je peux entendre- ?

Car pour le coup, Ilnur a montré des signes de progression constante depuis son passage chez les pros et, mais ça reste assez personnel comme jugement, je trouve qu'il partait de moins loin, fin 2014, qu'Alaphilippe pour réaliser ces perfs en 2015.

[biquet]

[b:1s8v3auc]Vous voyez pas la différence[/b:1s8v3auc] en terme de traçabilité du produit vous ? Entre un mec qui bat Henao, Boswell, Dombro et Sagan sur un épreuve HC et un mec qui tape Pinot, Bardet, Quintana, Froome, Nibali, Spilak, Uran, Majka sur une érpeuve WT ?

Ce qui est ENORME en l'espèce c'est que la première personne qui évoque le Tour de Romandie dans ce débat c'est toi-même! Ni Cuvet ni moi-même n'y avons fait mention avant que tu en parles pour faire ta comparaison foireuse.

Le mec balance un truc, l'attribue à ses interlocuteurs et fait mine de les démonter sur ce point là. :lolilol:
Je ne sais ce qui est le plus énorme, ça ou la perf' d'Alaphilippe.


Faut vraiment que tu arrêtes dans le n'importe quoi ou bien aucune discussion n'est possible. Ni moi ni Cuvet n'avons cité le nom de Zakarin, l'allusion au "si Alafpolak était Kazakh" signifie bien autre chose que ça (d'ailleurs pour tout te dire à l'époque je n'étais pas vraiment en mesure de suivre l'épreuve suisse). Ainsi cesse donc cinq minutes de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais prétendu avec cette pompeuse comparaison avec la Romandie que personne ici n'a fait, et ce n'est pas faute de l'avoir répété. Ou bien tu ne sais pas lire, ou seulement ce qui t'intéresse et interprètes vraiment à ta propre sauce les propos de tes interlocuteurs, comme ça t'arrange mais dans ce cas, comme expliqué hier, c'est fort malhonnête intellectuellement et bien sûr improductif et inintéressant. Ou bien tu prends les propos des gens d'en face pour ce qu'ils sont, ou bien tu les reprends pas mais de grâce cesse donc de les travestir pour faire passer ton point de vue comme supérieur, merci d'avance. Moi je ne peux pas discuter avec des sourdes oreilles ou de manipulateurs de mots et d'idées, désolé.
Pour la 1000è fois [b:1s8v3auc]personne n'a dit que les deux performances sont de niveaux équivalents[/b:1s8v3auc].
C'est bon là, ça rentre? Allô? Non mais allô quoi!? :moqueur:

Tu connais la différence entre un sous entendu et un propos explicite ? Vos réponses sont bardées de sous entendu, le fameux "on dirait quoi s'il était kazakh ?"..

Alors d'accord ne prenons pas de point de comparaison puisque vous n'en faites pas, puisque quand vous faites références à "qu'est qu'on dirait s'il n'était pas Français hein" vous ne faite évidemment référence à aucun exemple passé quelqu'il soit, puisque vous n'en parlez pas explicitement, mais ne faites qu'un commentaire éthéré et hypothétique. L'avantage d'ailleurs de ce procédé c'est qu'il est incontestable puisque si le contradicteur s'appuie, lui, sur un exemple concret, tu peux avoir beau jeu de dire "mais je n'ai jamais fait référence à ce cas là", ça permet de garder le haut du pavé sans se crotter les pieds.

J'évoque le tour de Romandie et Zakarin car c'est, avant Alaphilippe, le tout dernier cas qui provoque ce genre de débat et je souligne les différences notables, mais si tu as d'autres exemples à proposer je suis preneur, à moins que tu ne veuilles rester dans 'l’hypothétique", ce qui permet d'être aussi insidieux qu'on le souhaite sans avoir à se justifier d'aucune manière ?

Ca n'a rien à voir avec une comparaison éventuelle avec un autre coureur.
C'est le traitement de l'information en général par certains suiveurs.
Ici, comme par hasard, on a tout un tas de personnes que l'on sait ouvertement affectionnées au cyclisme français et à ses coureurs qui trouvent tout un tas d'explications, d'excuses, qui vont fouiner pour déterrer la moindre petite perf' en montagne afin d'expliquer que la course d'Alaphilippe est normale. Ce sont là des procédés et attitudes que l'on ne retrouve pas pour beaucoup d'autres coureurs qui n'ont malheureusement pas la chance d'être Français ou de compter des dizaines de fans sur ce forum.
Si le mot "kazakh" te gêne échange le par Espagnol, Italien ou autre. Ce n'est pas une question de perf' et d'équivalence sportive, c'est le raisonnement de certains suiveurs qui est remis en question à travers le "Et si il était kazakh?".

Mais franchement, faut arrêter cette parano du style " ah, quand c'est français, c'est joli ,quand c'est étranger, c'est vilain". af-mur:

Qu'est-ce qu'on s'en branle qu'Alaphilippe soit français, kazakhe, afghan ou espagnol !! Cela ne change rien au fait qu'il est trés jeune ( la période ou on peut le plus progresser, généralement ) et qu'il a quelques petites références pas dégueulasses, voilà !!

Pour le reste, oui, on a le droit d'avoir des suspicions, no problemo, mais attendons la suite avant de lui cracher à la gueule. S'il est déclaré positif, s'il baisse brutalement de niveau dans le futur, là oui, vous pourrez y aller. Mais pour le moment, calmos. Peut-être que c'est une arnaque , peut-être que c'est un trés grand, on ne sait pas.

Mais c'est pas un vieux gros de 85kg n'ayant jamais passé un chemin de fer qui a gagné au Mont Baldy, c'est un jeune coureur de 22 ans, qui mesure 1m73, qui pèse 62kg, et dont on ne connait pas encore (et lui non plus)complètement ni les limites, ni l'étendue des qualités !!

On se fout de sa nationalité. Il serait espagnol, il aurait quand même 22 ans, pèserait quand même 62kg, aurait déjà gagné en haut des Glières et aurait déjà fait top 10 des Mondiaux -23 aprés avoir été à l'attaque durant la course. Je comprends qu'on puisse avoir des suspicions, mais faut comprendre aussi ceux qui pensent qu'on est peut-être en présence d'un futur "super".

La vérité, c'est le futur qui nous la donnera.

[veji2]

Non pas d'accord.

Je n'ai pas franchement de doutes sur le côté chaudière de Zakarin, rien que parce qu'il a déjà été suspendu, et je ne parlerai pas ici d'Alaphilippe. Donc ce n'est pas la comparaison que je remets en cause. Et si je devais parler de celle-ci en particulier, je prendrais plutôt le fait qu'il y a un mois déjà, Alaphilippe était le meilleur après Valverde et devant Costa, Gilbert, Nibali, Kwiat, Gerrans, Martin, Purito, Moreno ... sur les plus grandes classiques du monde. Mais ce n'est pas le sujet.

Pour en revenir au russe donc, le résumer à un bon rouleur capable de passer les bosses "pas trop longues, ni trop difficiles". C'est faux. Sur le Baby Giro, il a largement prouvé le contraire, il a toujours été solide dans les deux exercices (grâce à des produits déjà/encore à l'époque ? Peut-être). Ainsi, ce n'est pas tellement le fait qu'il fasse jeu égal avec des cadors en montagne qui m'interpelle, il faudrait plutôt parler de son explosion assez soudaine. Mais dans ce cas, que dire du jeune français, -puisqu'on ne souhaite pas les comparer pour des raisons éthiques que je peux entendre- ?

Car pour le coup, Ilnur a montré des signes de progression constante depuis son passage chez les pros et, mais ça reste assez personnel comme jugement, je trouve qu'il partait de moins loin, fin 2014, qu'Alaphilippe pour réaliser ces perfs en 2015.

Quand je disais rouleur pour Zakarin, je ne voulais pas dire Malori/Phinney, je voulais plutôt dire le mec qui fait des grosses perfs en CLM et limite à peu près la casse en montagne face à ses rivaux, le tout sur des courses de second rang tout de même.

Après sur la question de la progression, je crois qu'il y a un gros désaccord de fonds de toute façon. Je fais plutôt partie de l'école qui pense que la classe d'un coureur parle dès ses premières années : le coup de la progresssion régulière d'un coureur jusque vers la fin de vingtaine puis le déclin, ça me fait un peu penser à ce qu'on disait dans les années 90 sur la prime aux trentenaires qui expliquait que des mecs venus de nulle part fassent leur carrière à 33 ans ou +...

Pour moi un très bon coureur ça se voit, à défaut d'être régulier il y a d'assez gros résultats dès les premières années. Le mois d'août de Pinot en 2011 n'est pas le fruit d'une progression régulière, c'est le signe que c'est un tout bon grimpeur donné dès sa première année pro. Bien sûr un coureur progresse ce n'est pas comme s'il partait de 20 la première année, puis 40 la suivante, puis 60, etc. Ce n'est pas linéaire. Au bout de deux ans chez les pros sauf parcours un peu accidenté (ça arrive hein, je ne dis pas que c'est impossible) un tout bon il t'a déjà donné des vrais signes.

Après la perf d'Alaphilippe n'est explicable que si on pense qu'il est, en tout cas à l'heure actuelle, un tout bon. C'est mon cas. Après il peut partir en sucette, ne plus faire le boulot ou avoir des ennuis de santé, mais perso je pense que c'est un tout bon et donc ses résultats ne me choquent pas, je les trouve explicables. ça ne veut pas dire qu'il ne va pas progresser bien sûr, mais le coup de la progression soit disant régulière sur de nombreuses années ne me convainc pas totalement en tous cas.

[On3]

[b:65idmvz5]Vous voyez pas la différence[/b:65idmvz5] en terme de traçabilité du produit vous ? Entre un mec qui bat Henao, Boswell, Dombro et Sagan sur un épreuve HC et un mec qui tape Pinot, Bardet, Quintana, Froome, Nibali, Spilak, Uran, Majka sur une érpeuve WT ?

Ce qui est ENORME en l'espèce c'est que la première personne qui évoque le Tour de Romandie dans ce débat c'est toi-même! Ni Cuvet ni moi-même n'y avons fait mention avant que tu en parles pour faire ta comparaison foireuse.

Le mec balance un truc, l'attribue à ses interlocuteurs et fait mine de les démonter sur ce point là. :lolilol:
Je ne sais ce qui est le plus énorme, ça ou la perf' d'Alaphilippe.


Faut vraiment que tu arrêtes dans le n'importe quoi ou bien aucune discussion n'est possible. Ni moi ni Cuvet n'avons cité le nom de Zakarin, l'allusion au "si Alafpolak était Kazakh" signifie bien autre chose que ça (d'ailleurs pour tout te dire à l'époque je n'étais pas vraiment en mesure de suivre l'épreuve suisse). Ainsi cesse donc cinq minutes de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais prétendu avec cette pompeuse comparaison avec la Romandie que personne ici n'a fait, et ce n'est pas faute de l'avoir répété. Ou bien tu ne sais pas lire, ou seulement ce qui t'intéresse et interprètes vraiment à ta propre sauce les propos de tes interlocuteurs, comme ça t'arrange mais dans ce cas, comme expliqué hier, c'est fort malhonnête intellectuellement et bien sûr improductif et inintéressant. Ou bien tu prends les propos des gens d'en face pour ce qu'ils sont, ou bien tu les reprends pas mais de grâce cesse donc de les travestir pour faire passer ton point de vue comme supérieur, merci d'avance. Moi je ne peux pas discuter avec des sourdes oreilles ou de manipulateurs de mots et d'idées, désolé.
Pour la 1000è fois [b:65idmvz5]personne n'a dit que les deux performances sont de niveaux équivalents[/b:65idmvz5].
C'est bon là, ça rentre? Allô? Non mais allô quoi!? :moqueur:

Tu connais la différence entre un sous entendu et un propos explicite ? Vos réponses sont bardées de sous entendu, le fameux "on dirait quoi s'il était kazakh ?"..

Alors d'accord ne prenons pas de point de comparaison puisque vous n'en faites pas, puisque quand vous faites références à "qu'est qu'on dirait s'il n'était pas Français hein" vous ne faite évidemment référence à aucun exemple passé quelqu'il soit, puisque vous n'en parlez pas explicitement, mais ne faites qu'un commentaire éthéré et hypothétique. L'avantage d'ailleurs de ce procédé c'est qu'il est incontestable puisque si le contradicteur s'appuie, lui, sur un exemple concret, tu peux avoir beau jeu de dire "mais je n'ai jamais fait référence à ce cas là", ça permet de garder le haut du pavé sans se crotter les pieds.

J'évoque le tour de Romandie et Zakarin car c'est, avant Alaphilippe, le tout dernier cas qui provoque ce genre de débat et je souligne les différences notables, mais si tu as d'autres exemples à proposer je suis preneur, à moins que tu ne veuilles rester dans 'l’hypothétique", ce qui permet d'être aussi insidieux qu'on le souhaite sans avoir à se justifier d'aucune manière ?

Ca n'a rien à voir avec une comparaison éventuelle avec un autre coureur.
C'est le traitement de l'information en général par certains suiveurs.
Ici, comme par hasard, on a tout un tas de personnes que l'on sait ouvertement affectionnées au cyclisme français et à ses coureurs qui trouvent tout un tas d'explications, d'excuses, qui vont fouiner pour déterrer la moindre petite perf' en montagne afin d'expliquer que la course d'Alaphilippe est normale. Ce sont là des procédés et attitudes que l'on ne retrouve pas pour beaucoup d'autres coureurs qui n'ont malheureusement pas la chance d'être Français ou de compter des dizaines de fans sur ce forum.
Si le mot "kazakh" te gêne échange le par Espagnol, Italien ou autre. Ce n'est pas une question de perf' et d'équivalence sportive, c'est le raisonnement de certains suiveurs qui est remis en question à travers le "Et si il était kazakh?".

Mais franchement, faut arrêter cette parano du style " ah, quand c'est français, c'est joli ,quand c'est étranger, c'est vilain". af-mur:

Qu'est-ce qu'on s'en branle qu'Alaphilippe soit français, kazakhe, afghan ou espagnol !! Cela ne change rien au fait qu'il est trés jeune ( la période ou on peut le plus progresser, généralement ) et qu'il a quelques petites références pas dégueulasses, voilà !!

Pour le reste, oui, on a le droit d'avoir des suspicions, no problemo, mais attendons la suite avant de lui cracher à la gueule. S'il est déclaré positif, s'il baisse brutalement de niveau dans le futur, là oui, vous pourrez y aller. Mais pour le moment, calmos. Peut-être que c'est une arnaque , peut-être que c'est un trés grand, on ne sait pas.

Mais c'est pas un vieux gros de 85kg n'ayant jamais passé un chemin de fer qui a gagné au Mont Baldy, c'est un jeune coureur de 22 ans, qui mesure 1m73, qui pèse 62kg, et dont on ne connait pas encore (et lui non plus)complètement ni les limites, ni l'étendue des qualités !!

On se fout de sa nationalité. Il serait espagnol, il aurait quand même 22 ans, pèserait quand même 62kg, aurait déjà gagné en haut des Glières et aurait déjà fait top 10 des Mondiaux -23 aprés avoir été à l'attaque durant la course. Je comprends qu'on puisse avoir des suspicions, mais faut comprendre aussi ceux qui pensent qu'on est peut-être en présence d'un futur "super".

La vérité, c'est le futur qui nous la donnera.

Je suis d'accord, c'est ce qui doit prévaloir. Il est normal (et même sain), dans le cyclisme, de se méfier vu l'historique de ce sport. Mais il ne faut pas tomber direct de l'autre côté. Porter la suspicion et nier le principe d'[i:65idmvz5]innocence jusqu'à preuve du contraire[/i:65idmvz5] (et ce, [i:65idmvz5]malgré les risques qui pèsent sur notre sport[/i:65idmvz5]) est une grave erreur qui aura des répercussions dans le futur quoiqu'il arrive.

[BlackMamba24]

Et pour prendre ton analogie d'un jeune espagnol ou italien (à défaut de kazakh ou russe car là le débat est tout de suite très marqué dans le contexte Katusha/Astana), un jeune espagnol de 22 ans qui aurait gagné une étape du tour de l'avenir en costaud, aurait fait éclater la course des CDM espoirs sur le parcours de 2013 avant de faiblir sur la fin, aurait pour sa première année pro fait un paquet de petites places encourageantes, aurait gagné une étape bien escarpée du tour de Burgos après avoir été présent sur à peu près toutes les étapes de celui-ci, aurait fait une 5ème place à Plouay, aurait ensuite fait 2 à la Flèche et à Liège, aurait cette morphologie et ce coup de pédale, t[b:1rl5e0ja]u penses vraiment que juste parce qu'il n'est pas Français on serait à hurler au dopage ?[/b:1rl5e0ja]

Je suis encore une fois d'accord avec toi sur le cas Alaphillipe. Sa performance en Californie est surprenante mais pas extraordinaire.
Par contre sur la question que tu poses en gras, j'ai bien peur que la réponse serait oui. Un Alaphillipe non-français n'aurait pas autant de clémence. Je ne dis pas que tout le monde l'aurait conspué. Mais, je pense, qu'une bonne partie de ceux qui le défendent aujourd'hui, ne le défendrait pas s'il était autre chose que français et pire le traiterai de "gros dopé". L'autre partie continuerait d'argumenter pour essayer de montrer qu'il n'est pas louche sans tenir compte de sa nationalité. Je ne vises personne en particulier, je tiens à le préciser.
Ses perf' à LBL et la Flèche sont par contre extraordinaire et, je trouve, invite à ne vraiment pas s'enflammer. C'est peut-être bel et bien un crack ou bien il a profité de la top potion.


Pour généraliser un peu le débat, je trouve son cas très intéressant pour parler de l'efficacité ou non de la lutte anti-dopage. Les jeunes coureurs attendus comme de futur cadors répondent de plus en plus vite présents. Pinot/Bardet/Quintana/TVG/Sagan/Kwiat en sont des exemples. Ils ont montrés qu'ils pouvaient faire partie des meilleurs dès leurs début ou presque.
Alors est-ce qu'on peut en déduire que le niveau de dopage général des leaders est très faible, ce qui permet à des jeunes coureurs, qui ne disposent pas de la grosse pharmacie, de vite batailler avec eux ? Mais on peut aussi en déduire que les jeunes coureurs ont accès bien plus rapidement qu'avant à la grosse pharmacie.
Je pencherai plus vers la première solution.

[Akaion]

Et pour prendre ton analogie d'un jeune espagnol ou italien (à défaut de kazakh ou russe car là le débat est tout de suite très marqué dans le contexte Katusha/Astana), un jeune espagnol de 22 ans qui aurait gagné une étape du tour de l'avenir en costaud, aurait fait éclater la course des CDM espoirs sur le parcours de 2013 avant de faiblir sur la fin, aurait pour sa première année pro fait un paquet de petites places encourageantes, aurait gagné une étape bien escarpée du tour de Burgos après avoir été présent sur à peu près toutes les étapes de celui-ci, aurait fait une 5ème place à Plouay, aurait ensuite fait 2 à la Flèche et à Liège, aurait cette morphologie et ce coup de pédale, t[b:1ot5s99h]u penses vraiment que juste parce qu'il n'est pas Français on serait à hurler au dopage ?[/b:1ot5s99h]

Je suis encore une fois d'accord avec toi sur le cas Alaphillipe. Sa performance en Californie est surprenante mais pas extraordinaire.
Par contre sur la question que tu poses en gras, j'ai bien peur que la réponse serait oui. [b:1ot5s99h]Un Alaphillipe non-français n'aurait pas autant de clémence[/b:1ot5s99h]. Je ne dis pas que tout le monde l'aurait conspué. Mais, je pense, qu'une bonne partie de ceux qui le défendent aujourd'hui, ne le défendrait pas s'il était autre chose que français et pire le traiterai de "gros dopé". L'autre partie continuerait d'argumenter pour essayer de montrer qu'il n'est pas louche sans tenir compte de sa nationalité. Je ne vises personne en particulier, je tiens à le préciser.
Ses perf' à LBL et la Flèche sont par contre extraordinaire et, je trouve, invite à ne vraiment pas s'enflammer. C'est peut-être bel et bien un crack ou bien il a profité de la top potion.


Pour généraliser un peu le débat, je trouve son cas très intéressant pour parler de l'efficacité ou non de la lutte anti-dopage. Les jeunes coureurs attendus comme de futur cadors répondent de plus en plus vite présents. Pinot/Bardet/Quintana/TVG/Sagan/Kwiat en sont des exemples. Ils ont montrés qu'ils pouvaient faire partie des meilleurs dès leurs début ou presque.
Alors est-ce qu'on peut en déduire que le niveau de dopage général des leaders est très faible, ce qui permet à des jeunes coureurs, qui ne disposent pas de la grosse pharmacie, de vite batailler avec eux ? Mais on peut aussi en déduire que les jeunes coureurs ont accès bien plus rapidement qu'avant à la grosse pharmacie.
Je pencherai plus vers la première solution.

Je ne peux pas être d'accord avec ça, un Alaphilippe de certaines nationalités + dans certaines équipes ok, mais sinon non.
Je prends en compte mon propre jugement d'ailleurs, par exemple, Adam Yates la saison dernière aurait été chez sky, j'aurais été beaucoup plus suspicieux que je ne le suis (ici pas).

[Raboboy]

Mais franchement, faut arrêter cette parano du style " ah, quand c'est français, c'est joli ,quand c'est étranger, c'est vilain". af-mur:

Qu'est-ce qu'on s'en branle qu'Alaphilippe soit français, kazakhe, afghan ou espagnol !! Cela ne change rien au fait qu'il est trés jeune ( la période ou on peut le plus progresser, généralement ) et qu'il a quelques petites références pas dégueulasses, voilà !!

Pour le reste, oui, on a le droit d'avoir des suspicions, no problemo, mais attendons la suite avant de lui cracher à la gueule. S'il est déclaré positif, s'il baisse brutalement de niveau dans le futur, là oui, vous pourrez y aller. Mais pour le moment, calmos. Peut-être que c'est une arnaque , peut-être que c'est un trés grand, on ne sait pas.

Mais c'est pas un vieux gros de 85kg n'ayant jamais passé un chemin de fer qui a gagné au Mont Baldy, c'est un jeune coureur de 22 ans, qui mesure 1m73, qui pèse 62kg, et dont on ne connait pas encore (et lui non plus)complètement ni les limites, ni l'étendue des qualités !!

On se fout de sa nationalité. Il serait espagnol, il aurait quand même 22 ans, pèserait quand même 62kg, aurait déjà gagné en haut des Glières et aurait déjà fait top 10 des Mondiaux -23 aprés avoir été à l'attaque durant la course. Je comprends qu'on puisse avoir des suspicions, mais faut comprendre aussi ceux qui pensent qu'on est peut-être en présence d'un futur "super".

La vérité, c'est le futur qui nous la donnera.

Le problème est que tout le monde n'est pas animé des mêmes (bonnes) intentions que toi.
Tant mieux si tu te fiches de la nationalité des mecs, mais je suis persuadé qu'ici par exemple, mais pas seulement, des gens réagissent très positivement pour une certaine raison, ou dans d'autres cas se montrent très rapidement et facilement suspicieux pour cette même raison. Par exemple la démarche qui consiste à aller fouiner dans le moindre des résultats jeunes pour essayer de trouver traces de performances qui justifieraient plus ou moins un résultat pro: c'est une démarche que font volontiers certaines personnes pour Alaphilippe, beaucoup moins pour d'autres, entre autre exemple On3 qui peut lui aussi trouver justifiable les récentes sorties de Zakarin en Romandie. Qui fait la démarche d'On3? Quasiment personne. Là encore l'idée du "et si il était Kazakh?" ne fait pas référence à une comparaison de performances sportives. Bien sûr qu'il y a un sous-entendu mais celui-ci fait référence à la manière dont les personnes traitent l'information. Pas de savoir qui est arnaque, arnaque +1 ou arnaque -1. Quand Gilbert explose son monde en 2011 c'était pareil, une poignée de personnes persistaient à trouver la transformation normale, sous couvert de références explicatives, mais comme par hasard c'était essentiellement des affectionnés du cyclisme d'outre-Quiévrain. Personnellement je reste persuadé que si Alaphilippe était d'une autre nationalité, il y aurait bien moins d'indulgence à son égard. Je peux me tromper. Si j'ai employé Kazakh l'autre jour, et si Cuvet le fait je pense que c'est essentiellement pour grossir le trait en citant un coureur des pays de l'Est souvent rapidement entré dans une catégorie et plus particulièrement en citant une origine très peu appréciée sur ce forum au regard des derniers évènements ou des frasques de leurs ainés. En dehors de quelques fans italiens qui défendent Astana parce que Nibali, Aru et les autres coureurs transalpins, personne ne s'intéresse (en bien) à cette équipe et encore moins aux coureurs de ce pays. On tombe donc très facilement dessus, à tord ou à raison. Bref que tu le veuilles ou non mon pauvre Biquet, énormément de gens je pense raisonnent avant tout le vélo en terme de nationalités et cela influe grandement leur perception des choses ou l'orientation de leurs interventions. C'est ce que Cuvet et moi pensons et décrions. Un traitement inégal selon l'origine du coureur et donc quelque part la sympathie que l'on saurait avoir pour lui.

[veji2]

Et pour prendre ton analogie d'un jeune espagnol ou italien (à défaut de kazakh ou russe car là le débat est tout de suite très marqué dans le contexte Katusha/Astana), un jeune espagnol de 22 ans qui aurait gagné une étape du tour de l'avenir en costaud, aurait fait éclater la course des CDM espoirs sur le parcours de 2013 avant de faiblir sur la fin, aurait pour sa première année pro fait un paquet de petites places encourageantes, aurait gagné une étape bien escarpée du tour de Burgos après avoir été présent sur à peu près toutes les étapes de celui-ci, aurait fait une 5ème place à Plouay, aurait ensuite fait 2 à la Flèche et à Liège, aurait cette morphologie et ce coup de pédale, t[b:1ti6lzlx]u penses vraiment que juste parce qu'il n'est pas Français on serait à hurler au dopage ?[/b:1ti6lzlx]

Je suis encore une fois d'accord avec toi sur le cas Alaphillipe. Sa performance en Californie est surprenante mais pas extraordinaire.
Par contre sur la question que tu poses en gras, j'ai bien peur que la réponse serait oui. Un Alaphillipe non-français n'aurait pas autant de clémence. Je ne dis pas que tout le monde l'aurait conspué. Mais, je pense, qu'une bonne partie de ceux qui le défendent aujourd'hui, ne le défendrait pas s'il était autre chose que français et pire le traiterai de "gros dopé". L'autre partie continuerait d'argumenter pour essayer de montrer qu'il n'est pas louche sans tenir compte de sa nationalité. Je ne vises personne en particulier, je tiens à le préciser.
Ses perf' à LBL et la Flèche sont par contre extraordinaire et, je trouve, invite à ne vraiment pas s'enflammer. C'est peut-être bel et bien un crack ou bien il a profité de la top potion.


Pour généraliser un peu le débat, je trouve son cas très intéressant pour parler de l'efficacité ou non de la lutte anti-dopage. Les jeunes coureurs attendus comme de futur cadors répondent de plus en plus vite présents. Pinot/Bardet/Quintana/TVG/Sagan/Kwiat en sont des exemples. Ils ont montrés qu'ils pouvaient faire partie des meilleurs dès leurs début ou presque.
Alors est-ce qu'on peut en déduire que le niveau de dopage général des leaders est très faible, ce qui permet à des jeunes coureurs, qui ne disposent pas de la grosse pharmacie, de vite batailler avec eux ? Mais on peut aussi en déduire que les jeunes coureurs ont accès bien plus rapidement qu'avant à la grosse pharmacie.
Je pencherai plus vers la première solution.

Perso j'ai toujours pensé que les costauds devaient apparaitre dès le début de leur carrière. Le talent n'attend pas le nombre des années, certes l'expérience est un plus et les plus grandes victoires n'interviennent pas nécessairement à 22 ans, mais les signes de ce talent sont là et les résultats aussi. jusqu'à la folie des années 90 on voyait les coureurs talentueux dès les premières annnées de leur carrière. Sans aller dans les fuoriclasse à la Hinault ou Merckx ou même Fignon ou Lemond, des Mottet ou des Bernard à 22/23 ans ils faisaient déjà des résultats. Alors je veux bien que ce soit une autre époque etc, mais perso je trouve normal de voir les costauds scorer dès leur plus jeune âge.

Voir des Démare/Bouhanni/Kitell/Degenkolb/Sagan/Kwiat/Quintana/Aru/Pinot/Bardet etc etc faire déjà des beaux résultats à 22/23 ans en gros dans leur 2/3 premières années pro pour moi c'est ça qui est normal, quitte à ce que pour beaucoup d'entre eux ils plafonnent.

L'idée qu'un cyclise progresse tous les ans ou presque pendant une grosse partie de sa carrière c'est faux je pense, il y a un paquet de cyclistes très bons qui ont atteint leur sommet en terme de résultat plutôt jeunes en carrière et après ont stagné. Perso voir des mecs arriver sur le circuit, progresser les 3/4 premières années et ensuite garder une sorte de niveau plateau pendant x temps ça me semble très normal au contraire. Après je sais pas hein, je ne suis pas un expert, ce n'est qu'un ressenti.

[luckywinner]

J'ai pas forcément tout lu après les Ardennaises mais le débat fait après le TOC est un peu hors de propos, le problème n'est pas sa perf du TOC qui est surprenante mais sans plus, mais celle de LBL, vu le scénario de la course globale et le sien particulièrement.
Maintenant oui je sais je vais être direct, le Gilbert 2011, il aurait surement été proche de la gagne sur le ToC dans la foulée si il l'avait participé.

[veji2]

Le problème est que tout le monde n'est pas animé des mêmes (bonnes) intentions que toi.
Tant mieux si tu te fiches de la nationalité des mecs, mais je suis persuadé qu'ici par exemple, mais pas seulement, des gens réagissent très positivement pour une certaine raison, ou dans d'autres cas se montrent très rapidement et facilement suspicieux pour cette même raison. Par exemple la démarche qui consiste à aller fouiner dans le moindre des résultats jeunes pour essayer de trouver traces de performances qui justifieraient plus ou moins un résultat pro: c'est une démarche que font volontiers certaines personnes pour Alaphilippe, beaucoup moins pour d'autres, entre autre exemple On3 qui peut lui aussi trouver justifiable les récentes sorties de Zakarin en Romandie. Qui fait la démarche d'On3? Quasiment personne. Là encore l'idée du "et si il était Kazakh?" ne fait pas référence à une comparaison de performances sportives. Bien sûr qu'il y a un sous-entendu mais celui-ci fait référence à la manière dont les personnes traitent l'information. Pas de savoir qui est arnaque, arnaque +1 ou arnaque -1. Quand Gilbert explose son monde en 2011 c'était pareil, une poignée de personnes persistaient à trouver la transformation normale, sous couvert de références explicatives, mais comme par hasard c'était essentiellement des affectionnés du cyclisme d'outre-Quiévrain. Personnellement je reste persuadé que si Alaphilippe était d'une autre nationalité, il y aurait bien moins d'indulgence à son égard. Je peux me tromper. Si j'ai employé Kazakh l'autre jour, et si Cuvet le fait je pense que c'est essentiellement pour grossir le trait en citant un coureur des pays de l'Est souvent rapidement entré dans une catégorie et plus particulièrement en citant une origine très peu appréciée sur ce forum au regard des derniers évènements ou des frasques de leurs ainés. En dehors de quelques fans italiens qui défendent Astana parce que Nibali, Aru et les autres coureurs transalpins, personne ne s'intéresse (en bien) à cette équipe et encore moins aux coureurs de ce pays. On tombe donc très facilement dessus, à tord ou à raison. Bref que tu le veuilles ou non mon pauvre Biquet, énormément de gens je pense raisonne avant tout le vélo en terme de nationalités et cela influe grandement leur perception des choses ou l'orientation de leurs interventions. C'est ce que Cuvet et moi pensons et décrions. Un traitement inégal selon l'origine du coureur et donc quelque part la sympathie que l'on saurait avoir pour lui.

Je trouve ça triste de penser comme ça. Personnellement certes j'ai un faible pour les coureurs français, je souhaite qu'ils gagnent, mais je n pense pas que ça me rende malhonnête intellectuellement : je suis persuadé que la valeur n'attend pas le nombre des années et si un Wellens l'an dernier ou un Vervaeke ou un Formolo claquaient une grosse grosse course je ne pense pas que la première chose qui me viendrait à l'esprit serait le dopage, plutôt le talent. Surtout si l'on parle de courses courtes ou d'un jour.

Un Alaphilippe qui sans référence avant aurait fait un gros résultat sur un GT où la récupération est clef, j'aurais trouvé ça plus louche que des perfs "sur un jour" comme sur les classiques ou le ToC.

Perso voir que depuis 3/4 ans les jeunes percent très vite dans le cyclisme je trouve ça sain au contraire. Sans parler des hinautl ou Merckx, des Mottet, des Bernard, dès 22/23 ans ils faisaient de sacrés résutlats. Un mec il est pas censé percer à 25 ans plus sauf cas exceptionnels, il est censé t'avoir donné des gros signes avant. Perso voir les Pinot/Quintana/Bardet/Aru/Wellens/Kittel/Degen/Démare/Bouhanni/Alaphillipe/Kwiat/Sagan faire des gros résultats dès 22/23 ans je trouve ça hyper sain au contraire, c'est pour moi un des meilleurs signes que le dopage s'il n'a pas disparu est réduit à un rôle marginal. Réel certainement mais marginal.

Après je me trompe peut être, je ne prétends pas être un spécialiste, mais voilà.

[Raboboy]

Malheureusement l'histoire du vélo nous a aussi montré des jeunes progressant vite et étant rapidement bons qui n'en étaient pas moins des tricheurs. Donc difficile de sortir un profil type finalement. On se dit que le mec qui se faite au milieu pro, qui progresse de manière linéaire et qui est régulier dans la saison et dans sa carrière est un coureur moins douteux mais au final est-ce vraiment le cas?

[manu74annecy]

6 premières étapes : 8 pages
2 dernières étapes : 23 pages
alaphilippe et sagan attirent davantage l'attention que Boeckmans ou Dowsett, les inoubliables vainqueur en picardie et en bavière....

[veji2]

Malheureusement l'histoire du vélo nous a aussi montré des jeunes progressant vite et étant rapidement bons qui n'en étaient pas moins des tricheurs. Donc difficile de sortir un profil type finalement. On se dit que le mec qui se faite au milieu pro, qui progresse de manière linéaire et qui est régulier dans la saison et dans sa carrière est un coureur moins douteux mais au final est-ce vraiment le cas?

C'est vrai mais je pense que si nous préférons les progressions linéaires aux explosions subites (en gros on a plus confiance en Pinot qu'en Froome), cela ne veut pas dire que les succès rapides soient suspect. Pour moi la distinction est entre les succès rapides dès l'arrivée chez les pros (en gros des résultats dès les 2 premières années) et les succès rapides d'un coup d'un seul en cours de carrière.

Un mec qui se met à scorer comme une porcasse à 26 ou 27 ans alors qu'on l'a pas vu avant, c'est plus louche qu'un mec qui le fait à 22/23 je trouve.

Après ça ne veut pas dire que toute progression en cours de carrière est intrinsèquement suspecte. Perso la trajectoire d'un Kristoff dans l'absolu elle ne me choque pas, bon après son début d'année 2015 Gilbertien est quand même limite à avaler, mais je peux quand même imaginer que ce soit "normal" au vu de sa trajectoire...

M'enfin nous sommes d'accord qu'avec l'histoire du cyclisme, malheureusement n'importe quelle trajectoire peut légitimement paraitre suspecte.