La Sky et le forum, où en êtes vous?

[Booze]

Ben, d'un autre côté, il dit ce qu'il veut, non ? Tant qu'il n'est ni insultant ni diffamant.

On peut ne pas être d'acxord, mais il est libre d'exprimer une visée spectaculaire sur le dopage.

Tout post visant à faire l'apologie du dopage est condamnable, désolé.

Il a adoré les années EPO parce que le spectacle lui plaisait. Les mecs, complètement chargés, deglinguaient à tout va, ivres de leur nouvelle puissance. Et alors ? Il n'est pas le seul, non ? Il n'y a qu'à lire le topic "plaisirs coupables".

[manu74annecy]

J'ai bien aimé le post de pirate du 13, ça m'a bien fait rire si c'est comme je le crois du second degré.
Car si on prend les choses par l'absurde ya de quoi bien se marrer en comparant la Gewiss à la Sky. Finalement, c'est tout aussi grotesque, sauf que la Gewiss ça a duré 2 ans uniquement.
En fait, il serait temps qu'il y ait un petit Willy Voet pour mettre fin à cette mascarade. Sans lui, l'ensemble du peloton aurait continué à nous prendre tous pour des buses (quoique finalement ils ont pour la plupart réussi à le faire au moins une douzaine d'années).
Ce qui est fort avec la Sky, c'est malgré toute l'histoire récente de ce sport, l'art avec le $, de nous prendre vraiment toujours et encore pour des idiots. Au delà d'avoir continuer dans la lignée de festina, armstrong, puerto, vino, ricco, steack de viande, ils ont en plus eu l'art de rendre les courses d'un ennui sans nom.
Pour l'ensemble de leur oeuvre, qu'ils aillent voir ailleurs et libèrent les Bernal, Sivakov, Tao, Kwiat vers d'autres cieux où on pourrait peut-être commencer à les réapprécier...

[Lotto-jumboy]

Non mais sérieusement....et après ça va se plaindre de mauvaise ambiance.....franchement il pense ce qu'il veut du dopage.

Si vous n'êtes pas d'accord, plutôt que de crier "atroce" ou "débile", faites donc en sorte d'expliquer que le sport c'est autre chose qu'un divertissement servi au consommateur avachi sur son canapé. Que le but du sport n'est pas le catch. Que le sport est vecteur d'émotion, mzis que ce n'est pas son unique rôle. L'émotion ressenti par le spectateur n'est que le résultat indirect du combat du moment que se livre les acteurs. Le plaisir du spectateur n'est pas la fin de l'affrontement sportif; il en est, à l'occasion, un produit dérivé. C'est la différence entre une epreuve sportive et un spectacle à base de sport.
Mais chacun est libre de préfèrer l'un ou l'autre.

Non mais il sais très bien que c'est gros foutage de gueule son post il est dans la provoque extrême. Je dénonce la manière le fond on peux toujours en discuter

[JFKs]

Moi je suis passer du simple "ils font chier" a "ptain chaudières" puis "ptain d'usine électrique" et enfin "vous voulez pas finir dans un ravin stp"

Quand, sur un forum, on en vient plusieurs fois à évoquer/espérer des chutes, des accidents, voire des drames, il est peut-être temps de faire un petit exercice d'introspection.

[Booze]

Tiens encore un topic où on va pouvoir déverser notre haine anti-Sky. Chouette, ça faisait longtemps. Tous ensemble, main dans la main, allons-y gaiement.

Non mais sérieux. Faut arrêter 5mn. Ce n'est plus possible. Le nombre de messages faisant allusion au dopage sur ce forum, c'est devenu totalement indigeste pour moi. Je comprends chaque réaction prise individuellement, mais l'accumulation, ce n'est plus possible. Je sais qu'on va me tomber dessus, en me disant "il faudrait qu'on ferme les yeux..." Ce n'est pas ce que je demande, mais les réactions démesurées 24h/24, 7 jours/7 sur tous les topics, c'est vraiment trop.

Que la Sky pourrisse les courses, c'est déjà chiant, qu'elle vienne en plus pourrir mon forum... Il y a bcp trop de négatif dans la plupart des messages. Si vous vous levez tous les matins, en vous disant "je suis nul", "je sers à rien", ça ne va pas le faire. Si à chaque fois que je viens sur le forum, je vois que des messages négatifs, je n'ai plus envie d'y revenir. Je crois qu'il faut vraiment que chacun fasse un effort et prenne un peu de recul, si nécessaire.

Tout à fait d'accord avec toi. Merci.

A une exception près, on peut être négatif le matin, mais avec les autres. Par exemple tu te reveilles et tu penses aux gens de VCN: ils sont nuls, ils servent à rien. Et tout d'un coup tu as l'impression d'être quelqu'un d'important.

Je n'avais pas vu le message de Blouss. Je souscrit totalement
Je trouve ce topic complètement surréaliste ( j'ai cru que c'était une blague au debut) au moment même où la moderation appelle à plus de retenue - à tort ou à raison - depuis quelques jours. Je le trouve d'autant plus ahurissant qu'il est ouvert par un administrateur du forum. C'est totalement maladroit et contre-productif à mon sens.

[biquet]

Moi c'est pas le dopage qui me gêne. Il a toujours existé. C'est le dopage PLUS.. PLUS le gros pognon, PLUS la morale bidon ("on va plus loin que le MPCC" ), PLUS Cookson et son fils, PLUS l'AUT express refaite 3 fois (relire l'article éclairant de cyclisme et dopage, à ce sujet), PLUS l'affaire du Salbutamol, plus . Et l'AMA, d'inspiration clairement Anglo-Saxonne, qui ne trouve rien à redire. C'était déjà pareil dans les années Armstrong-Verbruggen.

Y a pas de complot, pas du tout. Juste une vision partagée entre des acteurs dominants (par le fric) et des autorités "libérales". Et à la sortie, un sport qui ne ressemble plus à grand chose.

[pascal94100]

Sur la Sky, je suis partagé :
- D'un coté, cette équipe m'agace. Leur train m'ennuie, car elle bloque toute attaque. De plus, ils mettent la pression sur les autres équipes et se comportent comme les patrons du peloton (derniers exemples : Froome qui neutralise la dernière étape du Giro, et Thomas qui est mécontent des AG2R hier suite à sa crevaison). Et enfin, leurs moyens financiers sont tels qu'ils attirent beaucoup d'espoirs et de grands noms chez eux; du coup ils peuvent briller sur de nombreuses courses dans l'année. Et pour conclure sur ce point, ils sont parfois trop robotisés

- De l'autre, je suis admiratif. Ils ont apportés un plus sur la préparation et la stratégie en course. (d'ailleurs, ils sont de plus en plus copiés par les autres équipes. Et ils savent attirer de nouveaux talents qui semblent avoir une approche du métier différente (Bernal par exemple n'est pas un clone de Froome). Et ils ont une culture de la gagne qui est clairement dans leur gêne. Enfin, individuellement, pas mal de coureurs dégagent une bonne image.

Étonnamment, je pense que cette équipe apporte au cyclisme moderne, mais j'aimerai la voir un peu plus humaine

[Lotto-jumboy]

Tout à fait d'accord avec toi. Merci.

A une exception près, on peut être négatif le matin, mais avec les autres. Par exemple tu te reveilles et tu penses aux gens de VCN: ils sont nuls, ils servent à rien. Et tout d'un coup tu as l'impression d'être quelqu'un d'important.

Je n'avais pas vu le message de Blouss. Je souscrit totalement
Je trouve ce topic complètement surréaliste ( j'ai cru que c'était une blague au debut) au moment même où la moderation appelle à plus de retenue - à tort ou à raison - depuis quelques jours. Je le trouve d'autant plus ahurissant qu'il est ouvert par un administrateur du forum.

Justement c'est pour éviter de polluer tous les autres topics avec la SKY. Ceux qui veulent en parler le font ici et ceux qui ne veulent pas le faire ne viennent pas. C'est pas avec ça que tu vas améliorer l'ambiance non plus

[Richard]

Quick-Step fait râler aussi !
Mais elle ne gâche pas le plaisir, ne pipe pas les dés, ne participe pas à des courses sans prendre en compte le mal que leur présence fait à leur sport, ne prend pas les gens pour des abrutis...

Je te réponds ici car je trouve ce passage tellement révélateur.

On est d'accord que l'affaire Froome est une plaie pour le vélo, et il aurait fallu qu'il soit suspendu à la suite de son contrôle sur la Vuelta. Mais ce que révèle cette affaire, c'est avant tout que les règles anti-dopage sont mal pensées.

Quand je parle d'hypocrisie pour Froome, c'est par exemple quand je compare la manière dont ses résultats sont accueillis par rapport à l'un des chouchous du forum, Contador. Contador a refusé de se soumettre à un Test ADN dans l'affaire Puerto ("ce serait injuste" ). Et je la fais courte sur son histoire de steack contaminé. Ce serait "drôle" de ressortir ces déclarations de l'époque. Est-ce que vraiment la Sky est la première équipe à "nous prendre pour des abrutis" ? Est-ce que le fait que les fans se fassent "prendre pour des abrutis" par un coureur ne l'empêche pas d'avoir plein de supporteurs ?
Ensuite Froome a fait appel au même avocat que Contador pour son contrôle au clenbuterol. Est-ce que vraiment la Sky agit différemment des autres dans cette histoire ? Froome et Sky se comportent comme 95% des équipes et des coureurs l'auraient fait dans pareilles circonstances. Et en passant la toute puissance de Sky qui aurait une-armée-d'avocats-qu'elle-seule-peut-se-payer est largement fantasmée.
Enfin, j'en ai pas vu beaucoup se déclarer choqué quand Contador est filmé en pleine étape du dernier Tour de France entrain de se prendre un petit coup de "puf puf". Est-ce que ce n'est pas révélateur là aussi d'un comportement borderline, et sans doute des mêmes pratiques que celles de Froome ? Franchement, qui est assez naïf pour penser que seul Froome et la Sky jouent avec les AUT et, surtout, que cela suffit à expliquer leur domination ?

En bref, on en revient à ce que je disais : la Sky est "vomie" car elle "gâche le plaisir". Et je ne me ferais pas leur avocat sur ce terrain car je n'apprécie ni leur façon de cadenasser les courses en montagne, ni leur domination.

Ce serait bien si chacun pouvait vraiment réfléchir sur la raison pour laquelle il ne supporte pas la Sky. Car il verrait à la fin que, ce qui l'énerve, c'est uniquement le fait que Sky gagne et domine les GT. Tout le reste n'est que prétexte pour se donner raison de ne pas les supporter.

Pas trop d'accord, à part sur le elle "gâche le plaisir"
(ce qui est déjà une raison suffisante en sport.
On adore les favoris/outsiders, mais quand il n'y a plus aucune incertitude, c'est insipide. cf. Nadal à RG même si c'est un immense champion)

Pour ce qu'il se passe en course on est d'accord, mais il n'y a pas seulement par ce qu'il se passe en course qu'ils gâchent le plaisir, tout ce qu'elle trimballe derrière joue forcément.
Le sentiment que ce n'est pas tout à fait le même sport qu'ils font (certainement exagéré mais légitime quand même...)

Contador n'a pas "gâché le plaisir", peut-être un peu avant sa suspension mais il bénéficiait comme cela a justement été rappelé d'être celui qui a muselé le retour d'Armstrong...
Et il avait un Schleck à sa mesure, voire plus fort mais incapable d'en tirer parti.
(comme Quintana en 2015 d'ailleurs tu me diras, où Froome/Sky étaient déjà haïs... Mais ça s'est aggravé depuis, faute de duel je pense, Froome a "tué" Contador, puis Quintana...)
Que son attitude ait été équivalente à celle de Froome, d'accord.
Mais il y a plein de différences sinon, qui empêchent de les renvoyer dos à dos.
Et en particulier une importante : il a payé et est revenu, moins fort et plus enthousiasmant, ça fait des différences quand même.

L'argument du "rageux contre ceux qui dominent et gagnent" était aussi celui d'Armstrong&co, ça n'en fait pas un point entièrement faux car ça joue pour une part bien sûr, mais il sert surtout à disqualifier toute tentative d'analyse d'un malaise réel et profond, et largement fondé, donc c'est assez faible pour moi.

Le fait qu'ils ne soient pas les premiers, ni les seuls, n'est pas non plus atténuant pour moi, au contraire même ce serait plutôt aggravant.
Surtout après s'être présentés en prophètes de la tolérance zéro et figures de proue d'un "monde nouveau".

Le fait que les courses où ils sont moins performants (pour plein de raisons : parce qu'ils les ciblent moins, que c'est plus difficile à contrôler, que ça prend plus de temps d'en assimiler les codes, ou tout bêtement parce qu'ils ont moins les coureurs pour y briller) soient bien plus agréables à suivre,
- avec des hégémonies quand même, individuelles et collectives, mais qui ne suscitent pas autant de controverses,
et globalement plus de spectacle et moins de malaise,
est bien un signe qu'il y a un "problème Sky", que ce n'est pas seulement l'équipe la plus riche et la plus forte qui fait enrager tous les hypocrites et qui serait indifféremment remplacée par une autre identique si elle n'existait pas.

[Bold Uccello]

Je fait partie de ceux qui ont émit des doutes sur Froome et notamment de dopages mécanique.

Comme j'ai vue des commentaires sur ça et pour être totalement objectifs je vais vous mettre un lien ou ça parle des contrôles de vélo sur le dernier Giro.

https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/giro ... id=9934074

Bon si les contrôles à rayons x et/ou avec caméra thermique sont fiables que dire

les simples contrôle magnétique (aimant), ne sont pas suffisants car un aimant peut faire l'objet d'une démagnétisation, je suis pas expert non plus

[levrai-dufaux]

Le fait que les courses où ils sont moins performants (pour plein de raisons : parce qu'ils les ciblent moins, que c'est plus difficile à contrôler, que ça prend plus de temps d'en assimiler les codes, ou tout bêtement parce qu'ils ont moins les coureurs pour y briller) soient bien plus agréables à suivre,
- avec des hégémonies quand même, individuelles et collectives, mais qui ne suscitent pas autant de controverses,
et globalement plus de spectacle et moins de malaise,
est bien un signe qu'il y a un "problème Sky", que ce n'est pas seulement l'équipe la plus riche et la plus forte qui fait enrager tous les hypocrites et qui serait indifféremment remplacée par une autre identique si elle n'existait pas.

Je ne réagis pas à tout ton post, que je trouve intéressant, et que je partage sur plusieurs points.

Je n'ai aucune envie de me faire l'avocat de la Sky, car je comprends et partage plein de critiques qu'on peut leur faire, mais je trouve juste que le forum est dans un excès total depuis la fin de Giro (et une mauvaise foi importante sur la question du dopage).

Je ne souhaite à aucun moment renvoyer Contador et Froome dos-à-dos, je trouve simplement que c'est une bonne illustration de l'indignation à géométrie variable dont parlait JFK qui règne sur le forum.

En revanche pour le passage cité, je suis désolé, mais l'étape du Finestre, ça faisait combien d'années que 95% d'entre-nous fantasmions d'une étape comme celle-là ? C'est probablement la plus belle étape de montagne des 20 dernières années. Eh bien même dans ce cas-là, la Sky est "vomie"...

[AlbatorConterdo]

Perso, je n'ai jamais fantasmé sur une telle démonstration de force, et de qui que ce soit.
Et puis cette étape, ce ne fut même pas une grosse bataille finalement, mais juste une exécution.

[Nopik]

Quick-Step fait râler aussi !
Mais elle ne gâche pas le plaisir, ne pipe pas les dés, ne participe pas à des courses sans prendre en compte le mal que leur présence fait à leur sport, ne prend pas les gens pour des abrutis...

Je te réponds ici car je trouve ce passage tellement révélateur.

On est d'accord que l'affaire Froome est une plaie pour le vélo, et il aurait fallu qu'il soit suspendu à la suite de son contrôle sur la Vuelta. Mais ce que révèle cette affaire, c'est avant tout que les règles anti-dopage sont mal pensées.

Quand je parle d'hypocrisie pour Froome, c'est par exemple quand je compare la manière dont ses résultats sont accueillis par rapport à l'un des chouchous du forum, Contador. Contador a refusé de se soumettre à un Test ADN dans l'affaire Puerto ("ce serait injuste" ). Et je la fais courte sur son histoire de steack contaminé. Ce serait "drôle" de ressortir ces déclarations de l'époque. Est-ce que vraiment la Sky est la première équipe à "nous prendre pour des abrutis" ? Est-ce que le fait que les fans se fassent "prendre pour des abrutis" par un coureur ne l'empêche pas d'avoir plein de supporteurs ?
Ensuite Froome a fait appel au même avocat que Contador pour son contrôle au clenbuterol. Est-ce que vraiment la Sky agit différemment des autres dans cette histoire ? Froome et Sky se comportent comme 95% des équipes et des coureurs l'auraient fait dans pareilles circonstances. Et en passant la toute puissance de Sky qui aurait une-armée-d'avocats-qu'elle-seule-peut-se-payer est largement fantasmée.
Enfin, j'en ai pas vu beaucoup se déclarer choqué quand Contador est filmé en pleine étape du dernier Tour de France entrain de se prendre un petit coup de "puf puf". Est-ce que ce n'est pas révélateur là aussi d'un comportement borderline, et sans doute des mêmes pratiques que celles de Froome ? Franchement, qui est assez naïf pour penser que seul Froome et la Sky jouent avec les AUT et, surtout, que cela suffit à expliquer leur domination ?

En bref, on en revient à ce que je disais : la Sky est "vomie" car elle "gâche le plaisir". Et je ne me ferais pas leur avocat sur ce terrain car je n'apprécie ni leur façon de cadenasser les courses en montagne, ni leur domination.

Ce serait bien si chacun pouvait vraiment réfléchir sur la raison pour laquelle il ne supporte pas la Sky. Car il verrait à la fin que, ce qui l'énerve, c'est uniquement le fait que Sky gagne et domine les GT. Tout le reste n'est que prétexte pour se donner raison de ne pas les supporter.

Merci pour ce point de vue qui prend un peu de recul, et qui me semble du coup assez pertinent

[JFKs]

En revanche pour le passage cité, je suis désolé, mais l'étape du Finestre, ça faisait combien d'années que 95% d'entre-nous fantasmions d'une étape comme celle-là ? C'est probablement la plus belle étape de montagne des 20 dernières années. Eh bien même dans ce cas-là, la Sky est "vomie"...

[Richard]

Je ne réagis pas à tout ton post, que je trouve intéressant, et que je partage sur plusieurs points.

Je n'ai aucune envie de me faire l'avocat de la Sky, car je comprends et partage plein de critiques qu'on peut leur faire, mais je trouve juste que le forum est dans un excès total depuis la fin de Giro (et une mauvaise foi importante sur la question du dopage).

Je ne souhaite à aucun moment renvoyer Contador et Froome dos-à-dos, je trouve simplement que c'est une bonne illustration de l'indignation à géométrie variable dont parlait JFK qui règne sur le forum.

Ok pour l'excès, mais c'est humain je pense quand on est aussi frustré : il y a vraiment un sentiment de "jouet cassé".

Contador je pense qu'il ne faut pas prendre au pur premier degré l'adulation qui est un "trip".

Si on laisse ça de côté, je pense que sur le terrain "moral", on les juge à peu près à leur juste valeur, sans "géométrie variable" outrancière, et que Froome paie très cher le jugement global parce que plein d'autres éléments entrent en comptent.
Donc ce n'est pas de la géométrie variable gratuite à mon sens.

Le fait est qu'il y a aussi une dimension esthétique, sentimentale, irrationnelle, presque artistique, dans l'appréciation des champions...
Cf. les "plaisirs coupables".
Pourquoi Froome n'est-il le "plaisir coupable" de personne ? ou quasi
Comme Armstrong... très minoritaire
Alors qu'Indurain, Pantani, Ullrich, Contador, et tant d'autres le sont ?

Pour moi comme pour beaucoup d'autres, un champion ça doit être "beau".
Pas forcément avoir l'air archi-facile, mais il doit y avoir une grâce, une impression de puissance, de force brute, c'est une anomalie le pédalage disgracieux de Froome.
(je ne crois pas plus que ça pour autant aux insinuations 'mécaniques', le plateau ovale fausse un peu l'impression, même si elle est troublante)

Wiggins ou Thomas c'est déjà bien plus cohérent (niveau, trajectoire, pédalage et style, qualités physiques et limites).

En revanche pour le passage cité, je suis désolé, mais l'étape du Finestre, ça faisait combien d'années que 95% d'entre-nous fantasmions d'une étape comme celle-là ? C'est probablement la plus belle étape de montagne des 20 dernières années. Eh bien même dans ce cas-là, la Sky est "vomie"...

Pour ma part je n'ai jamais fantasmé une étape comme celle-là, car on ne peut pas l'extirper du contexte de ce Giro-là avec ce Froome-là, cette équipe-là.

Le scénario pur reste assez spectaculaire mais si je veux apprécier des scénarios purs je lis des romans ou je joue à PCM.

Et par exemple la fin du Giro 2016 (qui a fait lever des sourcils pourtant... mais dans des proportions bien moindres, ce n'était pas du "vomitif" je crois) est infiniment plus belle à mes yeux !
Par sa dramaturgie, son décor, ses péripéties...

[Nopik]

" Et par exemple la fin du Giro 2016 (qui a fait lever des sourcils pourtant... mais dans des proportions bien moindres, ce n'était pas du "vomitif" je crois) est infiniment plus belle à mes yeux ! "

Ben c'est peut être moins vomitif parce qu'il n'y avait pas un francais / chouchou qui s'est fait exécuter se jour là grâce à un retour de manivelle.

[bambou]

Ce qui m'inquiète avec la Sky actuelle, outre l'ennui sur les courses (mais ce ne sont pas les seuls coupables), c'est qu'il s'en sortent sans se faire choper, contrairement à Armstrong (après sa carrière certes), mais là on a un controle anormal de la star, un rapport parlementaire à charge contre eux, et ce qu'on voit c'est encore plus de domination, plus de démonstration de force, on en est au point du film où le méchant a des indices contre lui mais continue voire aggrave ses actes. Et le spectateur se demande si vraiment il va se faire attrapper.

Je ne demande pas une suspension de l'équipe ou autres, mais au moins des sanctions par rapport à ce que l'on sait, il me semble que les controles anormaux équivalents ont été punis par exemple, le problème principal de la Sky de nos jours c'est le sentiment d'inéquité qu'ils donnent, ce ne sont peut-être pas les pires dopés, mais l'impression qu'a le spectateur c'est que ce sont les plus protégés, et c'est ce sentiment d'inéquité qui 'gache' le plaisir, un peu comme quand une équipe de foot gagne grace à l'arbitrage.

[CrocoboyMr0]

Bof, ni chaud ni froid.
La Sky sur les GT.
Quick Step sur les kermesses.
AG2R sur le risque.
UAE sur l'aspiration.
EF sur les bêtisiers.

Le peloton est empli d'équipes spécialisées dans un registre particulier. Alors bien sûr certaines spécialisations sautent davantage aux yeux jusqu'à aveugler le jugement prudent du forum, mais il ne faut pas tomber dans l'excès lorsque vient l'heure de vilipender la domination de tel ou tel. La Sky est la formation pivot des course par etapes, comme d'autres l'ont êtes avant elle. Que son coureur majeure soit propre ou pas, c'est une autre question qui s'est posée d'ailleurs de tout temps pour toute équipe. La déferlante anti-sky me semble relèver d'un syndrome pavlovien - alors que du côté de la probité les Russes n'ont pas de leçon à donner - à chaque déception que le suiveur endure à longueur de course. Qu'importe les circonstances, le bouc-emissaire est tout trouvé. La Sky est responsable de la mort du cyclisme, du dégoût éprouvé face à l'ennui.

+10000

[Richard]

" Et par exemple la fin du Giro 2016 (qui a fait lever des sourcils pourtant... mais dans des proportions bien moindres, ce n'était pas du "vomitif" je crois) est infiniment plus belle à mes yeux ! "

Ben c'est peut être moins vomitif parce qu'il n'y avait pas un francais / chouchou qui s'est fait exécuter se jour là grâce à un retour de manivelle.

Je me doutais que quelqu'un objecterait ça. Peut-être, mais honnêtement je ne pense pas.

D'ailleurs au soir du Finestre le Français/chouchou était ressuscité et non éxécuté, et j'avais le même sentiment sur cette étape (avec en suspens pour affiner le jugement, l'incertitude sur la "facture" de l'effort le lendemain)

[Gino Bartali]

Je regrette de ne pas pouvoir écrire ce que j'ai envie d'écrire. Merci Akaion :idea: