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Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 14:12
par charlix
levrai-dufaux a écrit : 14 mars 2018, 14:00 @ JFK et à tous ceux qui pensent que la réduction du nombre de coureurs est une mauvaise chose :
- pensez-vous qu'il faille prendre des mesures pour éviter que des armadas surpuissantes type Sky puissent se constituer ?
- si oui, que faudrait-il faire si réduire le nombre de coureurs ne vous paraît pas la bonne solution ?
Pour moi, les SRM, comme la réduction du nombre de coureurs, ce sont des mesurettes, et je trouve naïf de penser qu'enlever un ou deux gars chez sky va changer la donne, ce qu'il faut, pour moi, c'est empêcher sky ou autres d'avoir trop de cadors, qu'ils soient 7, 5 ou 9 ne change rien, faut juste qu'ils ne puissent pas être en mesure de les avoir.

Si l'on veut limiter les armadas, il n'y a à mon avis qu'une solution, c'est l'instauration d'un salary cap, ou d'un budget cap, avec instauration d'une obligation de salaire des coureurs payés à au moins 75% par l'équipe, pour ne pas que les sponsors autres ne prennent en charge le truc, et que ça fausse la donne.

J'instaurerais aussi un système de draft basé sur l'inverse du classement world-tour, à 2 ou 3 tours, ceci afin que les meilleurs néo-pros aillent dans les équipes les moins fortes.

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 15:16
par luckywinner
El_Pistolero_07 a écrit : 14 mars 2018, 08:22
JFKs a écrit : 13 mars 2018, 19:49

On en revient à la question fondamentale: quelle est la cause du problème? Est-il prouvé que c'est le nombre de coureurs par équipe le problème?

La mesure est-elle pour le moment efficace?
Ben moi je vois quand même un exemple qui prouve que c'est une bonne mesure. Sur Paris Nice, Soler, attaquant de la dernière journée l'emporte avec 4 secondes d'avance sur l'ex maillot jaune S. Yates. C'est quand même pas déconnant de se dire qu'avec un équipier de plus Yates pouvait gagner Paris-Nice. Un peu à l'image d'Henao l'année dernière. Du coup, je me dis que ce genre d'exemple peut donner des idées à d'autres coureurs.
Et quand sur Tirenno, on voit les équipiers de la Bora ne rien reprendre à Yates (Adam cette fois) ne serait ce pas dût à une plus grande fatigue de leur part ?
Je réponds directement au message de manière franche mais je détail ensuite:
Sur Paris Nice ça fait maintenant 3 ans qu'on voit le même scénario de courses, vouloir lier à la réduction du nombre de coureur me semble quand même pas réellement objectif.
Sur TA, j'espère que ça ne surprend personne de voir A Yates creuser puis résister au train de Oss sur un profil où il faut savoir grimper.

Personnellement penser que réduire le nombre de coureur par équipe sur les courses à étapes va créer plus de mouvement de courses c'est une erreur.
Déjà la phrase se sont les coureurs qui font la course est toujours la base d'un scénario d'une course, et avoir 7 équipiers ou 6 ne change rien à cette base.
Par exemple, si Alaphillipe met la mine sur la première étape de Paris-Nice qu'il a été capable de mettre sur la 3ème étape, je suis sur que Démare ne gagne pas l'étape (d'ailleurs ce n'est pas les équipiers de Démarre qui vont chercher Vuillermoz sur son attaque sur cette étape puisqu'ils en étaient pas capable sauf Molard mais qui n'a pas été mis à contribution par rapport à une réponse plus haut).

A partir de ce point initial, est-ce que la réduction du nombre d'équipier va changer la façon de courir des professionnels, personnellement je ne crois pas. Aujourd'hui, la vrai influence sur la façon de courrir vient des DS on le sait, quand Vaugters met le feu sur la 2ème étape des Pyrennées en 2013, c'est pas lié à une capacité de défense de l'équipe du leader (sous-entendu le fait qu'il y ait beaucoup d'équipiers au départ de la course).
Je parle de ce point précis car c'est ce genre de stratégie qu'on ne voit plus aujourd'hui, car le vélo est devenu avant tout un sport de gestion des efforts et que tant que les coureurs ne sont plus dans une situation de ne pas à passer au lendemain, nous ne verront (quasiment) jamais de situation débridée. Et c'est la raison pour laquelle on voit depuis 3ans une étape dernière étape de Paris-Nice débridée, c'est parce que les coureurs n'ont pas à penser au lendemain et qu'ils peuvent se permettre de jouer leur va tout dans une étape qui est tracé de manière propice à favoriser les attaquants, et le fait qu'il y ai 7 ou 8 équipiers ne changent rien à cette situation.

Alors oui il est possible que la réduction d'un équipier va favoriser les échappées matinales (principalement sur un GT, car sur une épreuve d'une semaine je n'y crois pas trop, et je parle d'échappée matinale ce qui correspond pas du tout à une victoire comme celle de Hivert ou Molard sur Paris Nice des situations qu'on voyait très régulièrement ces dernières années dans le WT) qui augmenteront leur chance de victoire, mais est-ce vraiment ça le spectacle pour vous?
Voir Cousin gagné plutôt qu'un sprint à 50 c'est un peu la même chose pour moi niveau spectacle, sachant que ce genre de victoire on avait aussi l'occasion de le voir avec des équipes de 8 (comme celle de De Gendt sur le Dauphiné l'année dernière).
Ne pas oublier que le coureur qui sera en moins sur une course n'est pas forcément un coureur défensif, ça peut aussi être un leader de rechange, un grimpeur dans une équipe de sprinteur ou un baroudeur pur et dur.

Après je n'évoquerais l'aspect aléatoire d'abandons multiples dans une équipe qui devient beaucoup plus impactant avec les équipes réduites.

Par contre la réduction des équipiers dans les classiques ne peut être qu'une bonne chose, car aujourd'hui on ne voit quasiment jamais de situations de courses favorisant les attaquants sauf conditions climatiques catastrophiques (même sur les flandriennes pour moi).

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 16:15
par El_Pistolero_07
luckywinner a écrit : 14 mars 2018, 15:16
El_Pistolero_07 a écrit : 14 mars 2018, 08:22 Ben moi je vois quand même un exemple qui prouve que c'est une bonne mesure. Sur Paris Nice, Soler, attaquant de la dernière journée l'emporte avec 4 secondes d'avance sur l'ex maillot jaune S. Yates. C'est quand même pas déconnant de se dire qu'avec un équipier de plus Yates pouvait gagner Paris-Nice. Un peu à l'image d'Henao l'année dernière. Du coup, je me dis que ce genre d'exemple peut donner des idées à d'autres coureurs.
Et quand sur Tirenno, on voit les équipiers de la Bora ne rien reprendre à Yates (Adam cette fois) ne serait ce pas dût à une plus grande fatigue de leur part ?
Je réponds directement au message de manière franche mais je détail ensuite:
Sur Paris Nice ça fait maintenant 3 ans qu'on voit le même scénario de courses, vouloir lier à la réduction du nombre de coureur me semble quand même pas réellement objectif.
Bien sur mais c'est des exemples. Et pour revenir à PN 2016 et 2017, au final Contador n'avait pas gagné la course donc on pouvait se dire "Tout ça pour rien..." alors que là avec Soler qui gagne, l'attaque est récompensée et c'est ce qui peut faire changer d'attitude certains coureurs (supposition bien sur) car l'offensive fut victorieuse !

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 16:24
par veji2
luckywinner a écrit : 14 mars 2018, 15:16
Sur Paris Nice ça fait maintenant 3 ans qu'on voit le même scénario de courses, vouloir lier à la réduction du nombre de coureur me semble quand même pas réellement objectif.
Sur TA, j'espère que ça ne surprend personne de voir A Yates creuser puis résister au train de Oss sur un profil où il faut savoir grimper.

Personnellement penser que réduire le nombre de coureur par équipe sur les courses à étapes va créer plus de mouvement de courses c'est une erreur.
Déjà la phrase se sont les coureurs qui font la course est toujours la base d'un scénario d'une course, et avoir 7 équipiers ou 6 ne change rien à cette base.
Par exemple, si Alaphillipe met la mine sur la première étape de Paris-Nice qu'il a été capable de mettre sur la 3ème étape, je suis sur que Démare ne gagne pas l'étape (d'ailleurs ce n'est pas les équipiers de Démarre qui vont chercher Vuillermoz sur son attaque sur cette étape puisqu'ils en étaient pas capable sauf Molard mais qui n'a pas été mis à contribution par rapport à une réponse plus haut).

A partir de ce point initial, est-ce que la réduction du nombre d'équipier va changer la façon de courir des professionnels, personnellement je ne crois pas. Aujourd'hui, la vrai influence sur la façon de courrir vient des DS on le sait, quand Vaugters met le feu sur la 2ème étape des Pyrennées en 2013, c'est pas lié à une capacité de défense de l'équipe du leader (sous-entendu le fait qu'il y ait beaucoup d'équipiers au départ de la course).
Je parle de ce point précis car c'est ce genre de stratégie qu'on ne voit plus aujourd'hui, car le vélo est devenu avant tout un sport de gestion des efforts et que tant que les coureurs ne sont plus dans une situation de ne pas à passer au lendemain, nous ne verront (quasiment) jamais de situation débridée. Et c'est la raison pour laquelle on voit depuis 3ans une étape dernière étape de Paris-Nice débridée, c'est parce que les coureurs n'ont pas à penser au lendemain et qu'ils peuvent se permettre de jouer leur va tout dans une étape qui est tracé de manière propice à favoriser les attaquants, et le fait qu'il y ai 7 ou 8 équipiers ne changent rien à cette situation.

Alors oui il est possible que la réduction d'un équipier va favoriser les échappées matinales (principalement sur un GT, car sur une épreuve d'une semaine je n'y crois pas trop, et je parle d'échappée matinale ce qui correspond pas du tout à une victoire comme celle de Hivert ou Molard sur Paris Nice des situations qu'on voyait très régulièrement ces dernières années dans le WT) qui augmenteront leur chance de victoire, mais est-ce vraiment ça le spectacle pour vous?
Voir Cousin gagné plutôt qu'un sprint à 50 c'est un peu la même chose pour moi niveau spectacle, sachant que ce genre de victoire on avait aussi l'occasion de le voir avec des équipes de 8 (comme celle de De Gendt sur le Dauphiné l'année dernière).
Ne pas oublier que le coureur qui sera en moins sur une course n'est pas forcément un coureur défensif, ça peut aussi être un leader de rechange, un grimpeur dans une équipe de sprinteur ou un baroudeur pur et dur.

Après je n'évoquerais l'aspect aléatoire d'abandons multiples dans une équipe qui devient beaucoup plus impactant avec les équipes réduites.

Par contre la réduction des équipiers dans les classiques ne peut être qu'une bonne chose, car aujourd'hui on ne voit quasiment jamais de situations de courses favorisant les attaquants sauf conditions climatiques catastrophiques (même sur les flandriennes pour moi).
Je ne comprends pas la conclusion en lien avec le raisonnement d'avant. Si moins d'équipiers permet une situation plus favorables aux attaquants sur les classiques, en quoi ce ne serait pas le cas sur les courses par étapes ? La question fondamentale est de savoir si en effet moins de coureurs par équipes donne plus de chances aux attaquants ou pas. Je crois que oui, d'autres croient que non. Pour le moment on a pas de preuve dans un sens ou un autre faut bien l'admettre.

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 17:06
par luckywinner
L'aspect gestion des efforts sur plusieurs jours n'existent pas dans une classique, le resserrement des niveaux des coureurs est probablement beaucoup trop impactant sur ces courses pour voir la possibilité réelle de succès d'une course lancée de loin par des leaders, puisqu'on ne voit plus jamais cette situation.

Maintenant je ne crois pas que des équipes de 6 rendront les ardennaises (puisque c'est les courses emblématiques au scénario systématiquement identique) plus ouvertes pour autant, mais l'intéret de voir 7 équipiers pour Valverde Alaphillipe Poels Martin ou autres n'existent pas pour autant donc autant réduire la taille des équipes et inviter d'autres équipes au départ pour leur visibilité.

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 17:53
par Bookker92
charlix a écrit : 14 mars 2018, 14:12 Pour moi, les SRM, comme la réduction du nombre de coureurs, ce sont des mesurettes, et je trouve naïf de penser qu'enlever un ou deux gars chez sky va changer la donne, ce qu'il faut, pour moi, c'est empêcher sky ou autres d'avoir trop de cadors, qu'ils soient 7, 5 ou 9 ne change rien, faut juste qu'ils ne puissent pas être en mesure de les avoir.

Si l'on veut limiter les armadas, il n'y a à mon avis qu'une solution, c'est l'instauration d'un salary cap, ou d'un budget cap, avec instauration d'une obligation de salaire des coureurs payés à au moins 75% par l'équipe, pour ne pas que les sponsors autres ne prennent en charge le truc, et que ça fausse la donne.

J'instaurerais aussi un système de draft basé sur l'inverse du classement world-tour, à 2 ou 3 tours, ceci afin que les meilleurs néo-pros aillent dans les équipes les moins fortes.
D'accord de A à Z.
Prendre cette partie positive du système US des ligues sportives serait quasi-parfait. :smile:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:08
par Coalize
charlix a écrit : 14 mars 2018, 14:12

J'instaurerais aussi un système de draft basé sur l'inverse du classement world-tour, à 2 ou 3 tours, ceci afin que les meilleurs néo-pros aillent dans les équipes les moins fortes.
Je comprend pas. :reflexion:

Une draft comme au challenge? Genre Cofidis arrive et dit "Je prend X"?
Comment ca marche si X n'a aucune envie d'aller chez Cofidis, et qu'il préfère Fortuneo?

Et donc le meilleur néo-pro pourrait être drafté par Novo Nordisk! :rieur: :rieur: :rieur:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:11
par El_Pistolero_07
Bah comme en NBA, en gros la dernière équipe de la saison N-1 prend le joueur qu'elle souhaite en premier. Ca va à l'encontre de la culture du vélo où t'es choisi depuis tout jeune, par exemple Latour était à Chambéry à 18 ans.

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:11
par JFKs
Coalize a écrit : 14 mars 2018, 18:08 Comment ca marche si X n'a aucune envie d'aller chez Cofidis, et qu'il préfère Fortuneo?
Qui préférerait Fortuneo à Cofidis? :elephant:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:13
par charlix
Coalize a écrit : 14 mars 2018, 18:08
charlix a écrit : 14 mars 2018, 14:12

J'instaurerais aussi un système de draft basé sur l'inverse du classement world-tour, à 2 ou 3 tours, ceci afin que les meilleurs néo-pros aillent dans les équipes les moins fortes.
Je comprend pas. :reflexion:

Une draft comme au challenge? Genre Cofidis arrive et dit "Je prend X"?
Comment ca marche si X n'a aucune envie d'aller chez Cofidis, et qu'il préfère Fortuneo?
Ben il a pas le choix, et il devrait déjà s'estimer heureux d'être pro en WT :spamafote:

C'est comme ça que ça fonctionne dans les sports US, et dans le vélo c'est quand même 10 fois moins contraignant car les équipes te laissent vivre ou tu veux.

Aux dernières nouvelles Novo n'est pas WT :wink:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:16
par Coalize
El_Pistolero_07 a écrit : 14 mars 2018, 18:11 Bah comme en NBA, en gros la dernière équipe de la saison N-1 prend le joueur qu'elle souhaite en premier. Ca va à l'encontre de la culture du vélo où t'es choisi depuis tout jeune, par exemple Latour était à Chambéry à 18 ans.
J'y connais rien en NBA.

Ca me paraît quand même bizarre comme systéme. Plus t'es bon, plus tu te retrouves dans des équipes merdiques. :scratch: :scratch:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:18
par Coalize
charlix a écrit : 14 mars 2018, 18:13
Aux dernières nouvelles Novo n'est pas WT :wink:
Et les conti-pro, alors?

Elles ont pas le droit de pouvoir recruter des jeunes? :elephant:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:19
par El_Pistolero_07
Ben justement, c'est ça qui est intéressant, quand Chicago a pris Jordan (même pas en 1er choix) ça a changé leur destin !

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:21
par charlix
Coalize a écrit : 14 mars 2018, 18:18
charlix a écrit : 14 mars 2018, 18:13

Ben il a pas le choix, et il devrait déjà s'estimer heureux d'être pro en WT :spamafote:

C'est comme ça que ça fonctionne dans les sports US, et dans le vélo c'est quand même 10 fois moins contraignant car les équipes te laissent vivre ou tu veux.

Aux dernières nouvelles Novo n'est pas WT :wink:
Et les conti-pro, alors?

Elles ont pas le droit de pouvoir recruter des jeunes?
Rien ne changerait pour les CTP, ça reste la seconde division, comme dans d'autres sports. Bernal aurait toujours la possibilité de débuter chez Androni, car les WT ne recrutent pas chez les E1, ou E2 généralement, et déjà à l'heure actuelle, si une WT fait une offre, aucune CTP ne peut dire non :wink:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:28
par Nopik
Coalize a écrit : 14 mars 2018, 18:16
El_Pistolero_07 a écrit : 14 mars 2018, 18:11 Bah comme en NBA, en gros la dernière équipe de la saison N-1 prend le joueur qu'elle souhaite en premier. Ca va à l'encontre de la culture du vélo où t'es choisi depuis tout jeune, par exemple Latour était à Chambéry à 18 ans.
J'y connais rien en NBA.

Ca me paraît quand même bizarre comme systéme. Plus t'es bon, plus tu te retrouves dans des équipes merdiques. :scratch: :scratch:
Ouaip. :green:
Par exemple le meilleur quarterback universitaire peut jouer à Alabama et l'année suivante être drafté par Washington. Ou l'inverse :elephant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Draft_201 ... L#1er_tour
Rien que le #1 il passe du texas à cleveland/ohio (vers les grands lacs)

Edit :
"Garett est considéré unanimement comme le premier choix de la draft 2017 de la NFL"
Et sa nouvelle équipe sortait d'une saison avec 1 victoire et 15 défaites.
La saison post recrutement a donné... 0 victoire et 16 défaites :rieur:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:40
par Nopik
PS :
2017 Pick No. 12: Philadelphia → Cleveland (PD). Philadelphia traded their first-round selection, as well as a first-, third-, and fourth-round selections in 2016 (8th, 77th, and 100th) and their second-round selection in 2018 to Cleveland in exchange for Cleveland's first-round selection in 2016 (2nd) and a conditional fifth-round selection in 2017. Since Cleveland received a compensatory fourth-round selection, it will go to Philadelphia. If it had not, Cleveland would have sent their fifth-round selection to Philadelphia. [source 3]
No. 12: Cleveland → Houston (D).Cleveland traded a first-round selection (12th) to Houston in exchange for Houston's first-round selections (25th) as well as their first-round selection in 2018.[source 1]

:sylvain84: :sylvain84:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:55
par Coalize
charlix a écrit : 14 mars 2018, 18:21
Coalize a écrit : 14 mars 2018, 18:18

Et les conti-pro, alors?

Elles ont pas le droit de pouvoir recruter des jeunes?
Rien ne changerait pour les CTP, ça reste la seconde division, comme dans d'autres sports. Bernal aurait toujours la possibilité de débuter chez Androni, car les WT ne recrutent pas chez les E1, ou E2 généralement, et déjà à l'heure actuelle, si une WT fait une offre, aucune CTP ne peut dire non :wink:
Si je comprend bien.

L'année dernière c'est Dimension Data qui est arrivée dernière. Donc c'est eux qui draftent en premier. Ils peuvent drafter n'importe quel coureur hors-WT de leur choix? Ou il y a une liste de candidats?

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:57
par Kivolanov_Volabov
Nopik a écrit : 14 mars 2018, 18:28

Ouaip. :green:
Par exemple le meilleur quarterback universitaire peut jouer à Alabama et l'année suivante être drafté par Washington. Ou l'inverse :elephant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Draft_201 ... L#1er_tour
Rien que le #1 il passe du texas à cleveland/ohio (vers les grands lacs)

Edit :
"Garett est considéré unanimement comme le premier choix de la draft 2017 de la NFL"
Et sa nouvelle équipe sortait d'une saison avec 1 victoire et 15 défaites.
La saison post recrutement a donné... 0 victoire et 16 défaites :rieur:
Ils ont donc encore le premier choix en draft. 10 saisons comme ça et tu vas commencer à avoir une équipe sympa

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 18:58
par charlix
Coalize a écrit : 14 mars 2018, 18:55
charlix a écrit : 14 mars 2018, 18:21

Rien ne changerait pour les CTP, ça reste la seconde division, comme dans d'autres sports. Bernal aurait toujours la possibilité de débuter chez Androni, car les WT ne recrutent pas chez les E1, ou E2 généralement, et déjà à l'heure actuelle, si une WT fait une offre, aucune CTP ne peut dire non :wink:
Si je comprend bien.

L'année dernière c'est Dimension Data qui est arrivée dernière. Donc c'est eux qui draftent en premier. Ils peuvent drafter n'importe quel coureur hors-WT de leur choix? Ou il y a une liste de candidats?
Oui, après libre à chacun de postuler ou non. Mais c'est déjà le cas actuellement. Si en 2019 Vacek reçoit déjà des offres d'équipes WT, il peut juger que c'est trop tôt, et aller en Conti. Avec un système de draft où tu postules, ce serait la même chose, tu candidates quand tu es prêt. :wink:

Re: De la réduction du nombre de coureurs par équipe sur les courses...

Publié : 14 mars 2018, 19:01
par Nopik
The 2016 season began with the Browns losing their first 14 games, which combined with losing their last three games in 2015, gave the team a franchise record 17 game losing streak. On December 24, in a game that has since been dubbed "The Christmas Miracle", the Browns defeated the San Diego Chargers 20-17.[165][166] The Browns then lost their last game of the season to finish 1-15 - then the worst record in team history. With that final game loss, the Browns clinched the #1 pick in the 2017 NFL Draft, with which the Browns selected Myles Garrett, a defensive end from Texas A&M.

In the midst of a disappointing 2017 season, Brown was fired as executive vice president of football operations on December 7, 2017,[167] and hired John Dorsey as general manager the same day (making him the ninth general manager/head of personnel since the Browns' return in 1999, and the fifth in the Haslam ownership era).[168][169] The Browns finished the 2017 season with an 0–16 record, becoming only the second team in league history to do so,[170] and for the second straight season giving the team the #1 pick in the 2018 NFL Draft (along with the #4 pick, which was previously acquired via trade from Houston).

Oui, 2 fois #1 d'affilée :green:
Et en plus ils ont aussi le #4 grâce à un échange. (+33 et 35 aussi)
Si avec ça ils ne sortent pas la tête de l'eau... :elephant: