L'âge d'or de l'emsilcyc italien

[_Socrates_]

Alors qu'on attendait surtout Bongiorno pour confirmer après de bons débuts, c'est son coéquipier Zardini lui est passé devant l'an passé.
Les deux semblent encore limités quand il s'agit d'aller affronter la haute montagne.

Bongiorno il a un peu été maudit cette année entre poussette (mythique) crevaison et saut de chaîne (il le disait d'ailleurs en itw) donc j'y crois encore pas mal.

[Nonoms]

Non Trentin je l'avais cité. :p

En tous cas certains ont bien commencé l'année pour me faire mentir: Pelucchi, Pozzato, Moser, Guardini.
Mais l'Italie est déjà derrière l'Espagne au CQ Ranking.

[_Ginobartali]

Vu de mon canapé, j'aurais pensé \"la crise du cyclisme espagnol\", pourtant. Parce que j'arrive à citer sans trop d'efforts une vingtaine d'U25 italiens appelés à jouer les premiers rôles, alors qu'en Espagne, je sèche très très vite.

[_Ginobartali]

Un bref passage par CQ -ranking. Le 20ème Italien est 162ème mondial, le 20ème espagnol 223ème. Et il y a 8 U25 dans le top20 italien, et 3 U25 dans le top20 Espagnol (Ion Izagirre vient de faire 26). Au passage, le 20ème français est 158ème et il y a 7 U25 dans le top20. Si on poursuit un peu plus loin, la crise du cyclisme espagnol est évidente: deux fois moins de coureurs dans le top800. Et peu de jeunes. Il n'y a pas de crise du cyclisme italien.

[Nonoms]

Gino, il y a quelques années le 20ème italien était 70ème et ces 20 là étaient largement capables de faire un TOP 10 sur GT ou monument.

[_Ginobartali]

Pas faux. Alors, je crois que c'est la première réponse qui t'a été apportée qui me convient le mieux: force est de constater que le processus de mondialisation tant vanté par ses s*** de Verbruggen et MacQuaid a porté ses fruits, et que plus jamais une nation ne dominera le cyclisme comme Belges, Français ou Italiens ont pu le faire par le passé. La meilleure comparaison, c'est le nombre de coureurs qui ne sont pas issus des \"grandes nations cyclistes\" dans le top100.

Quant au top10 sur GT, on rentrerait dans une autre longue et périlleuse discussion, mais
1°) faire top10 d'un GT dans les années 1990-2000, est-ce un signe de \"bonne santé\" ?
2°) sortis du Giro, leur course, \"MA\" course aussi, ils étaient peu nombreux à briller sur le TdF ou la Vuelta. Pas sûr qu'il y ait eu 20 Nardello. Je vais prendre 2000 comme année de référence. Ah oui t'as raison en fait: 49 dans le top200, dont une bonne vingtaine coureurs de GT ou corrects en montagne... Purée comme les années passent !!!

[_Ginobartali]

-La mondialisation, d'une part.
-Le calendrier des courses amateurs, de l'autre.
-L'absence de ce réseau de PME qui finançaient et sponsorisaient le cyclisme, type Vini Caldirola. Il leur faut un budget plus conséquent qu'il y a 20 ans pour avoir une équipe Continentale, sans parler du WT .
-La politique de formation et le nombre de licenciés faudrait voir. En tout cas, du côté de Vintimille-Bordighera-SanRemo où je suis tous les deux mois, je vois toujours autant de coursettes.
Mais c'est clair que les PIGS (Portugal-Italy-Greece-Spain) ont quelques soucis d'argenterie. Je compte sur Varoufakis pour relancer le cyclisme méditerranéen (et le tour qui va avec, et dont l'absence fait symbole).

[Raboboy]

L'Italie est une nation majeure, et si il lui reste pas mal de bons coureurs le problème comme le souligne Nonoms c'est qu'elle n'a presque plus de vrais cracks. Un ou deux mais les autres, les Pozzato, Pelucchi, Moser...que tu cites, ils sont bien gentils mais ça reste du tout venant, pas mal, mais pas génial non plus.
Ensuite personne ne nie la crise du cyclisme espagnol, on peut même dire que tout le monde s'accorde pour dire que dans une poignée d'années, lorsque les vieux seront partis, la situation espagnole sera catastrophique, mais en fait là n'est pas le sujet ici. Et ce n'est pas en allant voir ce qui se passe de mal chez le voisin, pour ne pas dire ennemi héréditaire, que l'on va faire oublier ce qui ne va pas bien chez soi. Quand on voit qu'il ne reste plus qu'une équipe à consonance italienne (je dis ça car plus de la moitié de l'effectif est composé d'étrangers) dans le top, à savoir la modeste Lampre, ça fait peur.

[kentinmania_]

Le CONI est aussi passé par là
Un peu comme en France il y a plus longtemps, l'Italie reste un pays de cyclisme et le circuit amateur a toujours des bonnes équipes/armadas et est bonifié par la présence des Australiens et des Colombiens qui apportent de la concurrence.
Il faut reconstruire à partir de la formation des jeunes c'est la seule solution.

[guizmo]

Le salut des italiens vient aujourd'hui des continentales pros qui permettent à des jeunes de passer pro.
Garmindale ne le fera plus et Lampre, ça sent l'équipe en déroute quand meme.
Aussi sulfureuses que soient ces équipes contis pros -Bardiani, Southeast, Androni- (et encore, j'ai l'impression que ca c'est bien calmé chez Bardiani depuis 5 ans), elles doivent exister à ce niveau pour continuer à faire monter ces jeunes.
Il faudrait une équipe WT de plus.

Pour les espagnols, à part les Valverde, Rodriguez, Contador qui seront à la retraite dans deux-trois ans, il y a qq mecs issus de la génération intermediaire avec un niveau correct genre Jose Herrada, Intxausti, Gorka Izaguirre, Castroviejo mais derrière pas grand chose. Izaguirre, Landa, Jesus Herrada et semble-t-il Ruben Fernandez sont les seuls qui se sont fait un chemin dans le marasme des huit dernières années. Pour les autres qui étaient annoncés comme très prometteurs, ou sont(ils aujourd'hui? (les Bilbao, Bravo, Jordi Simon, Verona, etc..)

[Raboboy]

Peio Bilbao a fait quelques trucs sympa encore l'an passé, il ne faut pas l'enterrer trop vite même si ce ne sera peut-être pas un nouveau crack. Fernandez il faudra voir si il confirme ou non son TDU, c'est une course un peu particulière, on voit de simples puncheurs y faire de bonnes placettes, sa performance est intéressante mais pas pour autant le gage d'un avenir radieux sur les grandes courses à étapes de montagne. Surtout qu'il sort d'une saison 2014 plus que quelconque, y compris en montagne justement.

[On3]

Ruben Fernandez fait déjà une année très intéressante l'an dernier. Je ne doute pas qu'il va \"confirmer\" son TDU. En ce qui me concerne, c'était déjà la confirmation.

En Espagne, avec Lobato, ils sont pour moi les 2 coureurs d'avenir.
Je mettrais Izagirre (Ion), un peu derrière et ... c'est tout.

[SytchevII]

Ruben Fernandez fait déjà une année très intéressante l'an dernier. Je ne doute pas qu'il va "confirmer" son TDU. En ce qui me concerne, c'était déjà la confirmation.

En Espagne, avec Lobato, ils sont pour moi les 2 coureurs d'avenir.
Je mettrais Izagirre (Ion), un peu derrière et ... c'est tout.

Oui, je ne vois qu'eux aussi. Cela va faire bien vide d'ici deux ou trois saisons.

[kentinmania_]

Tu as Enric MAS, classe 1995 qui semble prometteur, réputation aidée par le fait qu'il est dans la fundacion Contador.
Il était au stage Tinkov-Saxo comme avait pu le faire des Gerdemann, Majka ou Valgren

[Raboboy]

Ruben Fernandez fait déjà une année très intéressante l'an dernier. Je ne doute pas qu'il va "confirmer" son TDU. En ce qui me concerne, c'était déjà la confirmation.

En Espagne, avec Lobato, ils sont pour moi les 2 coureurs d'avenir.
Je mettrais Izagirre (Ion), un peu derrière et ... c'est tout.

Lobato est depuis longtemps annoncé comme le nouvel Oscar Freire (toutes proportions gardées). Et il en prend le chemin en effet.

En revanche tu peux me rafraichir la mémoire en me signalant les si bonnes performances de Ruben Fernandez l'an passé, y compris sur les épreuves sérieusement montagneuses?

Il y a forcément des circonstances de courses à prendre en ligne de compte (malchance, méforme, travail d'équipier...) mais comme résultats purs ce n'est quand même pas mirobolant:

6è en Algarve sans avoir été une seule fois dans le Top10 d'une étape
6è à Murcie
(début de saison prometteur je te l'accorde, mais la suite....)
13 à Drenthe
9è place d'étape sur le Tour de Norvège
7è place d'étape sur le Tour du Portugal
10è du Limousin

A côté de ça une inexistence quasi totale dans la montagne, que se soit sur le Pays Basque, au Portugal (il fait sa placette puis disparait), sur le Route du Sud, une 16è place d'étape sur le Tour du Trentin. Aucun général convenable en tout cas. Encore une fois des tas de choses peuvent expliquer cette absence, mais elle est bien réelle.

Pour 2014 il n'y a quand même pas de quoi sauter au plafond.
Excuse-moi mais ceci est à la portée de presque n'importe qui, sauf peut-être Giovanni Bernaudeau.

[_Ginobartali]

J'ai même réfléchi cinq minutes depuis tout à l'heure. Je n'y crois toujours pas, à votre histoire de \"déclin italien\". Ou plutôt, il faudrait préciser quelques petites choses:

Le 100ème italien en
1999-397ème
2000-423
2001-479
2002-577
2003-599
2004-630
2005-625 (mais Puerto a pu calmer les Espagnols)
2006-642
2007-695
2008-708
2009-878
2010-754
2011-778
2012-762
2013-728
2014-938

Hormis la saison passée, on est plutôt sur une phase de stabilisation. Le très haut niveau, ça dépend de toute une série de critères non sportifs ou sur lesquels la fédération a peu prise (la \"pépite\", le dopage et la lutte antidopage, la structure). Je trouve plutôt sain que l'Italie ne sorte pas cinq Nibali d'un coup.

Si on compare avec France-Belgique-Espagne
1999-1226-1491-1014
2000-1424-1496-897
2001-1104-1531-800
2002-1240-1452-666
2003-1244-1457-551
2004-1312-1284-668
2005-1054-1455-605
2006-943-1392-657
2007-907-1401-746
2008-769-1435-887
2009-739-1513-906
2010-796-1260-1149
2011-667-1212-1192
2012-749-1225-1448
2013-795-1103-1557
2014-740-1080-2058
La France est très mal placée au début du XXIème, pour les raisons qu'on devine. Elle progresse de 250 places en 2005 (Puerto). Nouveaux paliers entre 2005 et 2011. La Belgique progresse de 250 places en 2010, et 180 nouvelles places depuis. L'Espagne c'est l'inverse. Sa période euphorique c'est 2001-2005, en 2003 elle passe même devant l'Italie. Puis Puerto et la descente aux Enfers. La crise de 2008 n'arrange rien, et en 2012 l'Espagne se retrouve derrière la Belgique.
Conclusion provisoire: L'Italie de 2000 est surcotée, parce que c'est la patrie du dopage. Tu vois, Nonoms, tu as toujours sous-estimé ce paramètre, qui est malheureusement la meilleure clef pour comprendre l'évolution du cyclisme PRO. Elle recule peu à peu dans la hiérarchie, à mesure des progrès dans la lutte antidopage, jusqu'à la \"normalisation\" (années 2010-2011). Parallèlement, la France n'a cessé de progresser: le peloton y était plus propre qu'ailleurs. La Belgique progresse aussi, mais moins: crise des kermesses, mondialisation du peloton, ou un niveau de dopage plus élevé il y a 15 ans ? Et le niveau de l'Espagne est alarmant, on le daterait d'avant la décennie 1970, où en dehors d'un Trueba ou d'un Bahamontès, l'Espagne n'existait pas. Mais là je crois que la crise économique a aggravé la tendance.

[samu_64]

Ion Izagirre est quand même bien loin devant Ruben Fernandez pour l'instant, j'espère que Ion va passer un palier cetet année d'ailleurs on devrait le voir un peu moins larbiner pour Valverde ou autre leader, il a un bon programme de courses à lui de s'affirmer encore davantage.

Lobato excellent oui, dans le même genre je rajouterai Carlos Barbero qui a le même profil j'espère qu'il nous montrera son talent cette année.

[Raboboy]

La densité ne veut pas forcément dire grande qualité.
Aller chercher le 25è ou 100è coureur d'une nation n'est pas un gage de grand talent.
Dans un pays tu peux très bien avoir 25 coureurs dans le top 150 mondial mais tous entre la 100è et 150è place.
Quand on parle de crise encore une fois on parle de têtes d'affiche avant tout, de cadors, de ceux qui jouent la gagne sur tous les plus grands évènements de la saison. Si on cherche dans le moyen-bon l'Italie a encore pas mal d'éléments c'est un fait, mais question sommet de la hiérarchie c'est autre chose, si l'on rajoute que les deux \"pépites\" italiennes explosent ou atteignent leur meilleur niveau \"comme par hasard\" sous les couleurs de la plus que sulfureuse Astana, ça fait léger au final.

[On3]

Mais qui a dit que Fernandez était un grimpeur ? Pour l'instant, on a surtout vu le puncheur.

Autant, je le trouvais peu sexy chez les amateurs, autant je trouve qu'il a fait une grosse premier année chez Caja Rural. Il a été présent toute la saison avec des top 10 à la clef à droite à gauche. À mon sens, une telle densité tout au long de la saison ne trompe pas et je ne suis donc pas étonné de le voir se révéler de la sorte au TDU.

Et sinon, non, Gio Bernaudeau n'a jamais fait ça, encore moins en tant que néo (ce qui classe le bonhomme à mon sens).

[Allobroges]

[b:2khaxflm]La densité ne veut pas forcément dire grande qualité[/b:2khaxflm].
Aller chercher le 25è ou 100è coureur d'une nation n'est pas un gage de grand talent.
Dans un pays tu peux très bien avoir 25 coureurs dans le top 150 mondial mais tous entre la 100è et 150è place.
Quand on parle de crise encore une fois on parle de têtes d'affiche avant tout, de cadors, de ceux qui jouent la gagne sur tous les plus grands évènements de la saison. Si on cherche dans le moyen-bon l'Italie a encore pas mal d'éléments c'est un fait, mais question sommet de la hiérarchie c'est autre chose, si l'on rajoute que les deux "pépites" italiennes explosent ou atteignent leur meilleur niveau "comme par hasard" sous les couleurs de la plus que sulfureuse Astana, ça fait léger au final.

c'est effectivement un point sur lequel il faudrait s'entendre: quand je lis "la crise du cyclisme italien", je pense inconsciemment au système de formation italien plus capable de produire des coureurs compétitifs au niveau WT (c'est toutefois un comble suite à cette année 2014...) et non aux fuoriclasse comme Nibali et Aru.
Pour ces derniers, je pense qu'on est plutôt revenu à une situation "normale" après le délire des 2000's

Pour l'avenir, je ne m'en fais pas: avec le nombre de Conti (certes fragiles) qu'ils ont pu constituer, les U23 italiens ont probablement plus de chances de progresser lors d'épreuves plus internationales qu'auparavant.

Finalement, le seul bémol, c'est la quasi-absence d'équipes WT (10 italiens chez Lampre et pis c'est tout...)