Forum cyclisme de Velo-Club du Net

jimmy39 a écrit : 10 févr. 2020, 16:13

jicébé a écrit : 10 févr. 2020, 16:03 Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites.
Et en plus, ça fait vachement avancer le débat.

Moi ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment tu es arrivé à la position qui est la tienne.

Est-ce que tu penses que
- Froome a pris une dose massif de salbutamol, mais comme l'UCI ne l'a pas condamné, on n'a pas le droit d'accoler le mot chaudière à son nom
- Froome n'a pas pris de salbu en excès, son soudain regain de forme n'a rien à voir avec ça
- tu t'en fiches, l'UCI a dit qu'il n'y avait rien à voir, il n'y a donc rien à voir
- autre ?

Je n'ai pas envie de devoir me répéter pour la 150ème fois: je t'invite donc à relire les pages précédentes de ce topic, et pas que celles où j'interviens, mais aussi les avis d'autres membres de ce forum qui ont le courage (et surtout les arguments étayés) pour ne pas hurler avec les loups.

Néanmoins, pour répondre en très bref à tes questions:
- rien ne prouve que cette "dose massive" de salbutamol est un cas de triche, cela a été expliqué en long et en large (et scientifiquement) sur ce topic.
- vu le point 1, la réponse au point 2 va de soi
- je ne m'en fiche pas, je m'en réfère simplement aux avis scientifiques et à la décision juridique qui s'en est suivie et que je respecte en tant que partisan de l'état de droit
- que vous ayez votre ressenti négatif vis-à-vis de Froome, pas de souci, c'est votre droit: que vous le traitiez de tous les noms (lui ou quiconque d'autre que vous ne blairez pas), je continuerai à le dénoncer tant que j'estimerai que les termes employés ne sont pas adéquats. Et libre à vous de me traiter de bégueule ou de pisse-froid, je m'en fous.

TOUS les tests biologiques ont des failles.

Que pense t on du coup sur ce meme postulat

- du passeport biologique (c'est quand même honteux pour les gens dont le taux d'hématocrite naturel dépasse les 50% non?)
- du dosage urinaire du clembuterol de Contador à je ne sais plus quel dosage complètement ridicule...

La liste est longue quoi...

Nico2938 a écrit : 10 févr. 2020, 16:24

jimmy39 a écrit : 10 févr. 2020, 16:13

Moi ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment tu es arrivé à la position qui est la tienne.

Est-ce que tu penses que
- Froome a pris une dose massif de salbutamol, mais comme l'UCI ne l'a pas condamné, on n'a pas le droit d'accoler le mot chaudière à son nom
- Froome n'a pas pris de salbu en excès, son soudain regain de forme n'a rien à voir avec ça
- tu t'en fiches, l'UCI a dit qu'il n'y avait rien à voir, il y a donc rien à voir
- autre ?

J'ai cru comprendre que le test ayant des "failles", on ne peut être certain que le taux mesuré chez Froome est forcément lié à une prise non autorisée.
La justice fonctionne de cette manière, on ne peut pas accuser sans des preuves formelles. Le reste, c'est l'avis personnel de chacun et on est en droit de penser que le système n'est pas équitable.

Dans le cas de la lutte anti-dopage et d'un contrôle positif, non, la justice ne fonctionne pas comme ça. Ne fonctionnait pas comme ça tout du moins.

Nico2938 a écrit : 10 févr. 2020, 16:24 J'ai cru comprendre que le test ayant des "failles", on ne peut être certain que le taux mesuré chez Froome est forcément lié à une prise non autorisée.
La justice fonctionne de cette manière, on ne peut pas accuser sans des preuves formelles. Le reste, c'est l'avis personnel de chacun et on est en droit de penser que le système n'est pas équitable.

A ma connaissance, le test n'a pas de failles qui ont été démontrées.

Si cela avait été fait, les victimes de cas similaires auraient été réhabilitées.

De souvenir, il y a des doutes.... comme j'ai des doutes sur mon compteur de voiture, mais quand il affiche 150, je ne pense pas être à 90 ou même 110km/h. De souvenir et en singeant le discours, les doutes ont été introduits par des scientifiques qui ont travaillé sur des "corbeaux" au lieu des hommes, et avec une dose de 1000 au lieu de 2000 pourrait donner une valeur légèrement sur-estimée.

On a le droit de n'être pas dupe, ni de Froome, ni de son équipe , ni des gens qui font du négationnisme à leur façon.

Magnus Cort dit qu'il n'y a eu aucun contrôle a Bessèges... Narmol.

wallers a écrit : 08 févr. 2020, 01:23 Pendant ce temps là, on attend toujours la suspension de Di Gregorio (positif en mars 2018), Siutsou (positif en juillet 2018), Roman Villalobos (positif en décembre 2018) et Pantano (positif en février 2019).

A l'exception de Villalobos, tous les autres sont en retraite. L'annonce de leur suspension ne changera pas la face du monde.

Nopik a écrit : 10 févr. 2020, 20:59 Magnus Cort dit qu'il n'y a eu aucun contrôle a Bessèges... Narmol.

Les contrôles antidopage ne servant à rien, ils ont compris qu’il était bien plus judicieux d’enrager un physionomiste capable de repérer la présence de ce bon Dr Ferrari ou autres Mabuse en tous genre

Heureusement il reste Jicé Peraud et ses fameux iPad laser pour repérer les moteurs de formule 1.

Nopik a écrit : 10 févr. 2020, 20:59 Magnus Cort dit qu'il n'y a eu aucun contrôle a Bessèges... Narmol.

Ouais, Bettiol a aussi eu l'info ce week-end.

On le savait, mais en matière de dopage, il vaut mieux être tennisman que cycliste.
https://www.lequipe.fr/Tennis/Actualite ... ak/1108364

C'est tout de même fantastique de voir une telle solidarité entre les joueurs du circuit après un contrôle +++ (comme l'écrirait Fred Grappe). Ils convoquent la presse un par un pour défendre leur collègue, c'est fabuleux. Une telle bande de copains qu'on se croirait chez Europcar.
En cyclisme, c'est impensable, imaginer un Christopher Juul-Jensen tomber pour usage de stanozolol, le même produit anabolisant qui a fait tomber le Chilien Nicolas Jarry, top50 en 2019. Aucun autre coureur ne songerait à douter du contrôle et avancer que c'est un chic type et qu'il ne peut pas avoir fauté. On aurait davantage de témoignages de manifestation de colère et de dégoût.

- Djokovic : "Je ne pense pas que Jarry soit un dopé. Je ne le connais pas très bien, mais il ne semble pas être une personne qui veut enfreindre les règles." comme son pote Troicki qu'il continue à défendre becs et ongles.
- Dominic Thiem, avocat et expert mandaté par le Chilien :"“Jarry était négatif dans le contrôle antidopage qu’ils ont effectué à Paris-Bercy. Plus tard, sa mère lui fournit un supplément de vitamines pour la Coupe Davis à Madrid. ( et pourquoi pas des bonbons de sa tante au Pérou tant qu'on y est ?) C’est là qu’il les a pris et ensuite il a donné précisément des résultats positifs. Pour moi, compte tenu de toute l’histoire, le positif semble ridicule”, explique Thiem, qui jette une réflexion intéressante et plus que logique sur les derniers mois du très haut joueur de tennis chilien. “Pour commencer, il a enchaîné 12 ou 13 matchs d’affilée en perdant. Donc, de ce point de vue, il ne semble pas être le joueur classique qui l’aide dans sa carrière contre le dopage."
- Casper Ruud : "«Ce n’est pas facile de courir pour le cas de Jarry parce que nous ne savons pas grand-chose à ce sujet. Mais il y a beaucoup de discussions. Je ne pense pas que les stéroïdes font de vous nécessairement un meilleur joueur de tennis. Cela n’aide pas à améliorer votre coup droit." Et c'est pour cela que les femmes n'arrivent pas à la hauteur des hommes. Mais faisons lui confiance, il a sans doute déjà du tester les effets.

Nopik a écrit : 10 févr. 2020, 20:59 Magnus Cort dit qu'il n'y a eu aucun contrôle a Bessèges... Narmol.

Et alors, on s'en fout. Est ce qu'il y en a eu au rugby ,foot, tennis, biathlon?

jimmy39 a écrit : 10 févr. 2020, 21:16

Nopik a écrit : 10 févr. 2020, 20:59 Magnus Cort dit qu'il n'y a eu aucun contrôle a Bessèges... Narmol.

Les contrôles antidopage ne servant à rien, ils ont compris qu’il était bien plus judicieux d’enrager un physionomiste capable de repérer la présence de ce bon Dr Ferrari ou autres Mabuse en tous genre

Une fixette et meme un delire sur Ferrari

Quef a écrit : 10 févr. 2020, 23:59 On le savait, mais en matière de dopage, il vaut mieux être tennisman que cycliste.
https://www.lequipe.fr/Tennis/Actualite ... ak/1108364

Pas ici, en tout cas.

Bradounet_ a écrit : 11 févr. 2020, 01:14 C'est tout de même fantastique de voir une telle solidarité entre les joueurs du circuit après un contrôle +++ (comme l'écrirait Fred Grappe). Ils convoquent la presse un par un pour défendre leur collègue, c'est fabuleux. Une telle bande de copains qu'on se croirait chez Europcar.
En cyclisme, c'est impensable, imaginer un Christopher Juul-Jensen tomber pour usage de stanozolol, le même produit anabolisant qui a fait tomber le Chilien Nicolas Jarry, top50 en 2019. Aucun autre coureur ne songerait à douter du contrôle et avancer que c'est un chic type et qu'il ne peut pas avoir fauté. On aurait davantage de témoignages de manifestation de colère et de dégoût.

- Djokovic : "Je ne pense pas que Jarry soit un dopé. Je ne le connais pas très bien, mais il ne semble pas être une personne qui veut enfreindre les règles." comme son pote Troicki qu'il continue à défendre becs et ongles.
- Dominic Thiem, avocat et expert mandaté par le Chilien :"“Jarry était négatif dans le contrôle antidopage qu’ils ont effectué à Paris-Bercy. Plus tard, sa mère lui fournit un supplément de vitamines pour la Coupe Davis à Madrid. ( et pourquoi pas des bonbons de sa tante au Pérou tant qu'on y est ?) C’est là qu’il les a pris et ensuite il a donné précisément des résultats positifs. Pour moi, compte tenu de toute l’histoire, le positif semble ridicule”, explique Thiem, qui jette une réflexion intéressante et plus que logique sur les derniers mois du très haut joueur de tennis chilien. “Pour commencer, il a enchaîné 12 ou 13 matchs d’affilée en perdant. Donc, de ce point de vue, il ne semble pas être le joueur classique qui l’aide dans sa carrière contre le dopage."
- Casper Ruud : "«Ce n’est pas facile de courir pour le cas de Jarry parce que nous ne savons pas grand-chose à ce sujet. Mais il y a beaucoup de discussions. Je ne pense pas que les stéroïdes font de vous nécessairement un meilleur joueur de tennis. Cela n’aide pas à améliorer votre coup droit." Et c'est pour cela que les femmes n'arrivent pas à la hauteur des hommes. Mais faisons lui confiance, il a sans doute déjà du tester les effets.

En cyclisme ,c'est indeniablement plus propre et moins mafieux, mais ça les medias ne le disent pas, c'est contraire au business

Bon, nobostant les délires de zwhi, l'actualité sur ce fil est plutôt calme, je me permets de revenir encore sur le cas Froome.

D'abord, je trouve assez étonnant que quelqu'un qui ne cesse de critiquer l'UCI nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...


Ensuite, pour bien comprendre pourquoi il est tout à fait acceptable de traiter Froome de chaudière, faisons une analogie.

Supposons que début 1996, l'UCI décide que chaque coureur ayant un taux d'hématocrite supérieur à 50% ce verra disqualifier de la course sur laquelle le contrôle a été effectué

16ème étape, 1er contrôle sur l'hématocrite de ce Tour, on saura quelques jours plus tard que Riis a été mesuré à 60%. L'UCI commence une procédure pour le disqualifier.

La Deutche Telekom décide d'engager le bras de fer avec l'UCI, payant une armée d'avocats et d'experts. Ayant cherché pendant des mois, ils ne trouvent rien qui puisse disculper Riis d'une prise abusive d'EPO. Mais, ils ont réussi à trouver des chercheurs qui diffusent un papier qui dit que, dans certaines circonstances, il est possible qu'une personne ayant pris de l'EPO se retrouve avec un taux de 60% malgré que la dose prise n'aurait théoriquement pas dû lui faire dépasser 50%.

A aucun moment ils n'ont démontré que Riis pourrait être cette personne ni même que les circonstances avaient un quelconque rapport avec celle rencontrée par Riis sur ce Tour, mais l'UCI baisse son froc, elle abandonne la procédure et Riis reste vainqueur du Tour 1996.

Est-ce qu'il viendrait à quiconque l'idée de contester le fait que Riis était une chaudière. Bien sûr que non


Et donc pour les esprits cartésiens que nous sommes, si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard.

Froome coche toutes les cases de la chaudière, de la soudaine explosion, de la fréquentation de médecins douteux (ah oui, ce bon Dr Freemann qui va être jugé pour dopage, sans qu'aucun coureur n'ait été dopé, la bonne blague) pour finir par le contrôle non-négatif, on peut donc sans risque de ce tromper l'appeler ainsi.

C'est beaucoup plus simple.

D'une part les normes de l'hématocrite valides en médecine vont jusqu'à 52 % pour l'homme.

D'autre part la déshydratation et le tabac (entre autres) sont des facteurs qui augmentent l'hématocrite.

Tu argumentes en disant que Riis était déshydraté ce jour là, mais vachement quoi
(toute ressemblance avec un argument récent est purement fortuite)

et qu'il avait fumé une petite clope avant le départ.

Et hop, un test sanguin invalide si tes avocats sont bons.

Steph86 a écrit : 10 févr. 2020, 21:12

wallers a écrit : 08 févr. 2020, 01:23 Pendant ce temps là, on attend toujours la suspension de Di Gregorio (positif en mars 2018), Siutsou (positif en juillet 2018), Roman Villalobos (positif en décembre 2018) et Pantano (positif en février 2019).

A l'exception de Villalobos, tous les autres sont en retraite. L'annonce de leur suspension ne changera pas la face du monde.

Et Villalobos en tant que récidiviste prendra très cher.

jimmy39 a écrit : 11 févr. 2020, 10:58 Bon, nobostant les délires de zwhi, l'actualité sur ce fil est plutôt calme, je me permets de revenir encore sur le cas Froome.

D'abord, je trouve assez étonnant que quelqu'un qui ne cesse de critiquer l'UCI nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...

...

Puisque tu n'hésites pas à parler de "zwhi" (un bouc-émissaire "facile"), pourquoi n'oses-tu pas citer nommément ce " quelqu'un"?

Si c'est moi ce "quelqu'un" (merci de préciser si j'ai raison), je ne "somme" personne; je dis simplement - et je le répète et le répéterai encore si besoin- que tant qu'il n'a pas été prouvé par tous les éléments de droit existants que Froome n'est pas dopé, pour moi, il ne l'est pas, et ce, quelle que que soit l'opinion que je puisse avoir de lui par ailleurs.

Quant à ton expression "... nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...", je me permets de la retranscrire pour tout commentaire que l'on pourrait faire d'une affaire jugée dans la vie "courante": " ... nous somme d'arrêter de parler de x... comme d'un coupable sous prétexte que la justice l'a innocenté ...".

jicébé a écrit : 11 févr. 2020, 14:31

jimmy39 a écrit : 11 févr. 2020, 10:58 Bon, nobostant les délires de zwhi, l'actualité sur ce fil est plutôt calme, je me permets de revenir encore sur le cas Froome.

D'abord, je trouve assez étonnant que quelqu'un qui ne cesse de critiquer l'UCI nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...

...

Puisque tu n'hésites pas à parler de "zwhi" (un bouc-émissaire "facile"), pourquoi n'oses-tu pas citer nommément ce " quelqu'un"?

Si c'est moi ce "quelqu'un" (merci de préciser si j'ai raison), je ne "somme" personne; je dis simplement - et je le répète et le répéterai encore si besoin- que tant qu'il n'a pas été prouvé par tous les éléments de droit existants que Froome n'est pas dopé, pour moi, il ne l'est pas, et ce, quelle que que soit l'opinion que je puisse avoir de lui par ailleurs.

Quant à ton expression "... nous somme d'arrêter de parler de Froome comme d'un dopé sous prétexte que l'UCI l'aurait innocenté...", je me permets de la retranscrire pour tout commentaire que l'on pourrait faire d'une affaire jugée dans la vie "courante": " ... nous somme d'arrêter de parler de x... comme d'un coupable sous prétexte que la justice l'a innocenté ...".

Je comprends la position que tu as sur le sujet et j'ai à peu près la même. En revanche, je vois une différence notable avec la comparaison sur la justice d'un individu lambda.
C'est justement parce que Froome n'est pas dans une petite équipe qu'il a évité la suspension et ça ressemble plus à des affaires où les puissants échappent à la justice par leurs "appuis" que le justiciable "classique".

Là où on devrait être plus drastique dans la lutte antidopage, c'est sur le respect des règles. Froome a utilisé un produit qui est dopant au delà d'une dose "thérapeutique". On s'en fout même de savoir si sa prise était normale ou non. On a déjà été généreux de lui laisser le droit de l'utiliser à la base. Si ça tenait qu'à moi, ça serait zéro médicament dans le cadre d'une activité sportive. Les meilleurs mondiaux dans certains sports, ils sont "malades". Le sport ne devrait pas sacrer les individus qui ont besoin de la "chimie" pour faire du sport.
Là, il était peut être déshydraté, on s'en branle. Tu te fais prendre par la police sur un contrôle d'alcoolémie, tu ne sors pas à la police "attendez, mon métabolisme, il ne fonctionne pas comme les autres. Je n'ai bu qu'un seul verre de vin!"