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veji2 a écrit : 07 juil. 2023, 10:52

marooned a écrit : 07 juil. 2023, 09:21

Non Vingegaard devait absolument attaquer pour tester Pogacar. C'était logique et il avait ensuite WVA devant pour enterrer le slovène si jamais il lâchait sa roue dans le Tourmalet. Par contre, Vingegaard aurait dû temporiser et attendre Kuss à partir du moment où il n'était pas capable de lâcher Pogacar sur son accélération.

Clair, si Pogacar avait été pas très bien comme la veille ça pouvait l'enterrer. Donc mettre une mine en haut du Tourmalet pour revenir sur WVA ça valait le coup. Ensuite par contre avec Pogacar dans la roue il aurait fallu attendre Kuss en bas de la descente, car aucun intérêt pour Vingegaard de se retrouve à l'avant de la course seul avec un Pogacar qui réussit à lui coller à la roue. Donc dans la deuxième partie de course il y a sans doute des erreurs tactiques. Mais il fallait le tenter, car ils pouvaient le mettre à 2mn30 au général s'il avait été dans l'état de la veille.

Je vous trouve très dur avec la tactique Jumbo.
La veille Pogacar prend un éclat, on pense tous qu'il n'a pas de bonnes jambes.

Jumbo a "juste" reproduit ce qu'ils avaient fait sur l'enchaînement Galibier-Granon l'an dernier. Et pour ça, il faut mener un rythme très élevé assez vite dans l'étape, et ne pas le laisser récupérer.

Ils sont allés au bout de leur idée, parce qu'ils pensaient que Pogacar allait craquer dans les 4 derniers km de Cauterets. C'était vraiment la meilleure tactique pour l'enterrer définitivement. Et très sincèrement, ça aurait été une sacrée faute personnelle s'ils n'avaient pas tenté.

C'est facile de juger après, mais pendant l'étape ils ont fait ce qu'ils devaient faire. J'étais sceptique pendant le direct sur la tactique WVA, mais Wout avait (finalement) de super jambes et derrière Jumbo voulait faire en sorte de monter vite afin d'esseuler Pogacar ET de commencer à l'entamer.

Non sincèrement, après coup, quand tu as tous les détails, Jumbo a parfaitement géré la situation. Dommage pour eux (mais tant mieux pour le public), Pogacar avait de bien meilleures jambes que la veille !

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 10:59

Nico2938 a écrit : 07 juil. 2023, 09:07 Les années 90 servent de point de repère pour une raison simple. C'était absolument n'importe quoi sur le plan du dopage et que les années suivantes ont montré que même des athlètes dopés et doués n'ont jamais pu battre ces records. Evidemment, il y a eu plein d'évolutions dans le domaine de l'entrainement, de la récupération, de la nutrition, du matériel (même si les gains majeurs du matos sont aérodynamiques et s'expriment moins sur les montées)...
Que Vingegaard et Pogacar puissent rouler plus vite que les coureurs des années 90, ca suggère des doutes et des interrogations surtout quand ils atomisent tous les autres comme ça. Perso, ça ne m'empêche pas de profiter du spectacle mais je m'interroge sur le plan de la stricte performance. On peut être capable de faire preuve de discernement.

Déjà l'an dernier, le duo de mutants éclate le record Virenque-Ulle-Pantani dans le col d'Azet à faire du derrière derny aka McNulty.
Je te rejoins complètement, le pestacle est beau mais ne nous y trompons pas, les perfs sont délirantes.

Je ne suis pas dupe non plus, il y a des trucs sans précédents, on ne sait pas quoi, ce n'est pas nécessairement du dopage d'ailleurs au sens actuel. Mais il reste que le spectacle de ce début de tour est tout de même formidable.

veji2 a écrit : 07 juil. 2023, 11:14

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 10:59

Déjà l'an dernier, le duo de mutants éclate le record Virenque-Ulle-Pantani dans le col d'Azet à faire du derrière derny aka McNulty.
Je te rejoins complètement, le pestacle est beau mais ne nous y trompons pas, les perfs sont délirantes.

Je ne suis pas dupe non plus, il y a des trucs sans précédents, on ne sait pas quoi, ce n'est pas nécessairement du dopage d'ailleurs au sens actuel. Mais il reste que le spectacle de ce début de tour est tout de même formidable.

Tiens c'est marrant, j'aurais juste tourné la phrase dans l'autre sens : Le spectacle de ce début de Tour est formidable mais il y a des trucs sans précédents, on ne sait pas quoi, ce n'est pas nécessairement du dopage.

J'imagine d'ailleurs que quand tu dis "pas nécessairement du dopage" c'est parce qu'on parle de produits ne figurant pas encore sur la liste des produits interdits ?

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 11:19

veji2 a écrit : 07 juil. 2023, 11:14

Je ne suis pas dupe non plus, il y a des trucs sans précédents, on ne sait pas quoi, ce n'est pas nécessairement du dopage d'ailleurs au sens actuel. Mais il reste que le spectacle de ce début de tour est tout de même formidable.

Tiens c'est marrant, j'aurais juste tourné la phrase dans l'autre sens : Le spectacle de ce début de Tour est formidable mais il y a des trucs sans précédents, on ne sait pas quoi, ce n'est pas nécessairement du dopage.

J'imagine d'ailleurs que quand tu dis "pas nécessairement du dopage" c'est parce qu'on parle de produits ne figurant pas encore sur la liste des produits interdits ?

Produits pas encore interdits ou qui ne le seront jamais, usage encore plus créatifs et malin des jeux d'altitudes réels ou simulés ou autres mises en situation du corps qui auraient un gros impact à T+x sur la perf, méthodes d'entrainement, matos, médicaments.. je n'en sais rien perso mais il y a des gros progrès en cours, en particulier chez certains, voilà tout.

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 11:09

veji2 a écrit : 07 juil. 2023, 10:52

Clair, si Pogacar avait été pas très bien comme la veille ça pouvait l'enterrer. Donc mettre une mine en haut du Tourmalet pour revenir sur WVA ça valait le coup. Ensuite par contre avec Pogacar dans la roue il aurait fallu attendre Kuss en bas de la descente, car aucun intérêt pour Vingegaard de se retrouve à l'avant de la course seul avec un Pogacar qui réussit à lui coller à la roue. Donc dans la deuxième partie de course il y a sans doute des erreurs tactiques. Mais il fallait le tenter, car ils pouvaient le mettre à 2mn30 au général s'il avait été dans l'état de la veille.

Je vous trouve très dur avec la tactique Jumbo.
La veille Pogacar prend un éclat, on pense tous qu'il n'a pas de bonnes jambes.

Jumbo a "juste" reproduit ce qu'ils avaient fait sur l'enchaînement Galibier-Granon l'an dernier. Et pour ça, il faut mener un rythme très élevé assez vite dans l'étape, et ne pas le laisser récupérer.

Ils sont allés au bout de leur idée, parce qu'ils pensaient que Pogacar allait craquer dans les 4 derniers km de Cauterets. C'était vraiment la meilleure tactique pour l'enterrer définitivement. Et très sincèrement, ça aurait été une sacrée faute personnelle s'ils n'avaient pas tenté.

C'est facile de juger après, mais pendant l'étape ils ont fait ce qu'ils devaient faire. J'étais sceptique pendant le direct sur la tactique WVA, mais Wout avait (finalement) de super jambes et derrière Jumbo voulait faire en sorte de monter vite afin d'esseuler Pogacar ET de commencer à l'entamer.

Non sincèrement, après coup, quand tu as tous les détails, Jumbo a parfaitement géré la situation. Dommage pour eux (mais tant mieux pour le public), Pogacar avait de bien meilleures jambes que la veille !

Tu as raison dire qu'il fallait attendre Kuss après coup c'est un peu facile. Ils avaient raison d'essayer d'enfoncer le clou, c'est sur cela que je pense nous sommes plusieurs à être d'accord.

-Vélomen- a écrit : 07 juil. 2023, 10:38

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 10:37

Ben ça aurait été une purge sans Vingegaard également.

C'est clair.

Il ne faut surtout pas que l'un des deux chute ou se blesse sinon le Tour deviendra totalement ennuyant, d'autant qu'UAE a une équipe quasi aussi forte que JUMBO (il y a "juste" WVA en moins).

C'est là qu'on espère enfin voir le champion du monde y venir en 2024, juste pour savoir.
Les 3 au départ (avec un Roglic en plus), ça ferait une sacré belle affiche.
Après, difficile de connaitre le niveau d'Evenepoel, on imagine/suppose qu'il peut rivaliser, il aurait ptet simplement été avec le peloton "3ème place" hier.
Mais juste pour savoir....

je vais encore me répéter mais UAE n'y est pas tactiquement
je dirais même que c'est de pire en pire, limite catastrophique

pourquoi ? Déjà car une erreur lorsqu'elle est répétée elle devient "pire". Cette erreur c'est de ne pas avoir un coureur devant (dans l'échappée) à un stade avancé de la course. Alors lors de la première étape des pyrénées ils avaient 2 coureurs, qu'ils ont fait relever pour le résultat que l'on connait (faire un tempo en tête du peloton. Pour quoi d'ailleurs ?) => travail inutile voire contre productif, alors qu'en garder 1 à l'avant aurait pu permettre à pogacar de perdre moins de temps après marie-blanque
UAE répète cette erreur en ne mettant que trentin lors de la 2e étape des pyrénées. Lâché dès l'aspin. Donc pogacar à poil lors de la terrible accélération des jumbo au tourmalet. D'autant que chez UAE ils ont pas un équipier du niveau de kuss pour accompagner son leader haut et fort. Donc pogacar se retrouve avec tous ses gus derrière lui, vachement pratique. Là où la jumbo est plus forte et + intelligente en mettant du personnel devant.

ça va que pogacar a eu ses jambes de mutant car sinon adios le Tour. Et même avec ses super jambes, s'il lâche rien que 5 secondes au sommet c'est bye bye avec la mobylette WVA devant. Au passage, ce tdf s'est peut être joué ici à 50 km de l'arrivée. ça fera peut être partie de l'histoire du Tour, qui sait. Moment charnière


bon sinon jumbo a eu raison de tenter et ils avaient bien placés leurs pions. Par contre, peut être auraient ils pu faire ne sorte que kuss les rejoigne dans la descente du tourmalet (je ne sais pas comment il descend ?). Bon vingegaard a tenté de faire la descente aussi. Mais l'erreur c'est sur la montée vers cauterets quand vingegaard voit qu'il ne lâche pas pogacar et qu'il lui fait un joli tempo pas trop dur. On sent bien le manque d'expérience (voire intelligence ?) et l'incapacité à sortir d'un plan établi

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 10:46 Et tout ça vent défavorable. Vingegaard avait bien un niveau supersonique hier encore.

Je n'ai pas vraiment l'impression que le vent était défavorable dans le Tourmalet (en tout cas pas en majorité).

A un moment, y a une vue de côté (un peu après la Mongie je pense) où l'on voit clairement avec les drapeaux que le vent est dans le dos et assez fort.

Voeckler et Jalabert en ont parlé aussi du vent favorable dans la montée à un moment en disant que ça favorisait les attaques.

manu74annecy a écrit : 07 juil. 2023, 11:39 C'est là qu'on espère enfin voir le champion du monde y venir en 2024, juste pour savoir.
Les 3 au départ (avec un Roglic en plus), ça ferait une sacré belle affiche.
Après, difficile de connaitre le niveau d'Evenepoel, on imagine/suppose qu'il peut rivaliser, il aurait ptet simplement été avec le peloton "3ème place" hier.
Mais juste pour savoir....

perso j'y crois pas du tout, il me fera peut-être mentir mais tant que les 2 monstres du moment sont présents, il gagnera pas de tour à la régulière à mon avis.

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 11:09

veji2 a écrit : 07 juil. 2023, 10:52

Clair, si Pogacar avait été pas très bien comme la veille ça pouvait l'enterrer. Donc mettre une mine en haut du Tourmalet pour revenir sur WVA ça valait le coup. Ensuite par contre avec Pogacar dans la roue il aurait fallu attendre Kuss en bas de la descente, car aucun intérêt pour Vingegaard de se retrouve à l'avant de la course seul avec un Pogacar qui réussit à lui coller à la roue. Donc dans la deuxième partie de course il y a sans doute des erreurs tactiques. Mais il fallait le tenter, car ils pouvaient le mettre à 2mn30 au général s'il avait été dans l'état de la veille.

Je vous trouve très dur avec la tactique Jumbo.
La veille Pogacar prend un éclat, on pense tous qu'il n'a pas de bonnes jambes.

Jumbo a "juste" reproduit ce qu'ils avaient fait sur l'enchaînement Galibier-Granon l'an dernier. Et pour ça, il faut mener un rythme très élevé assez vite dans l'étape, et ne pas le laisser récupérer.

Ils sont allés au bout de leur idée, parce qu'ils pensaient que Pogacar allait craquer dans les 4 derniers km de Cauterets. C'était vraiment la meilleure tactique pour l'enterrer définitivement. Et très sincèrement, ça aurait été une sacrée faute personnelle s'ils n'avaient pas tenté.

C'est facile de juger après, mais pendant l'étape ils ont fait ce qu'ils devaient faire. J'étais sceptique pendant le direct sur la tactique WVA, mais Wout avait (finalement) de super jambes et derrière Jumbo voulait faire en sorte de monter vite afin d'esseuler Pogacar ET de commencer à l'entamer.

Non sincèrement, après coup, quand tu as tous les détails, Jumbo a parfaitement géré la situation. Dommage pour eux (mais tant mieux pour le public), Pogacar avait de bien meilleures jambes que la veille !

Sur le final du Tourmalet c'est clair que Pogacar réussi à tenir le rythme qu'il n'a pas su tenir dans Marie-Blanque.
Après je pense que Vingegaard était légèrement moins fort que la veille aussi car il a creusé l'écart en mode clm dans la descente et sur le plat après Marie-Blanque, tandis que là passé le Tourmalet il ne sort rien d'exceptionnel.

@Iguane :

Vingegaard annoncé à 6,9w/kg sur le final du Tourmalet (~13'30" d'effort). Le tourmalet culmine à 1900m.
Pogacar 6w/kg sur l'ensemble du Tourmalet (~45").
Pogacar 6,75w/kg sur les 13 dernières minutes de Cauteret (soit sur les 5 derniers km, donc après le replat j'imagine)

Pour les 2, les "calculateurs/estimateurs de watts" parlent de "career bests" si on considère l'altitude à laquelle ces perfs ont été réalisées. L'écart avec les autres ne trompent pas amha, c'est encore du niveau supersonique.

blouss_ a écrit : 07 juil. 2023, 10:12 On s'y est presque habitué et finalement on n'y fait plus guère attention, mais la manière dont l'équipe Jumbo essore le peloton est stupéfiante. J'allais écrire les autres se contentent de suivre, mais en fait ils ne peuvent même pas. Seule l'équipe UAE rivalise un peu. Les écarts creusés sont phénoménaux.

Entièrement d'accord. Le moment le plus spectaculaire de l'étape d'hier est la façon dont le peloton des favoris a explosé en quelques hectomètres lors de la traversée de la Mongie.
Durant l'ascension, quand les Jumbo ont durci le tempo, il me paraissait évident qu'ils préparaient une attaque de Vingegaard. Et puis, quand je voyais la taille du peloton à 5 km du sommet, le fait qu'il y ait encore Van Baarle pour rouler, je me suis demandé si Vingegaard n'avait pas changé ses plans en cours de montée. Et finalement, les Jumbo n'ont eu besoin que de l'accélération de Kelderman pour tout faire exploser et s'isoler à 5 avec seuls Pogacar et Hindley pour s'accrocher. C'était stupéfiant et la vitesse à laquelle l'écart s'est creusée l'a été tout autant. Prendre pratiquement 2 minutes d'avance en pratiquement 4 km d'ascension, c'est phénoménal. Je dirais toutefois que cette différence de niveau ne tient pas seulement au rythme infernal de Vingegaard et Pogacar mais aussi à l'attitude des outsiders qui courent sans se soucier des deux champions. Il me paraît évident de nombreux coureurs en ont gardé à ce moment-là pour se faire ensuite la guerre dans les kilomètres difficiles de l'ascension finale, ce qui explique pourquoi Pogacar et Vingegaard n'ont pas tellement creusé sur eux (voire ont perdu du temps) alors même qu'ils étaient à fond dans les 3 derniers kilomètres vers Cauterets.

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 10:37

Tamaupogi a écrit : 06 juil. 2023, 19:02 Vous imaginez la purge que ce Tour aurait été sans la présence du Slovène ?

Ben ça aurait été une purge sans Vingegaard également.

Tu as entièrement raison et sur ces Pyrénées, ce sont Vingegaard et la Jumbo qui ont dynamité la course et fait le spectacle.
C'est une chance inouïe et une grande rareté d'avoir deux champions de cette qualité simultanément à leur meilleur niveau et aussi proche l'un de l'autre.

Ce qui est proprement hallucinant à Pogacar en revanche, c'est que ce coureur soit capable de ferrailler dans les cols du Tour de France face à Vingegaard tout en ayant effectué quelques mois plus tôt une campagne de classiques historique et livré un duel non moins splendide face à Van der Poel sur le Ronde.

Je lisais hier (Caleb, Calisto?) qui écrivait que Kuss avait le niveau des meilleurs. J'allait modérer son propos en disant qu'il pouvait se faire sauter le caisson au Tourmalet sans avoir à réfléchir contrairement aux autres mais quand on voit qu'il fini avec tlm aux Cauterets en fait ce forumer avait raison

Hindley, S Yates et Rodriguez font la dernière montée dans le même temps que Pogacar. C'est du très très high level.
Je me dis vraiment que cette première semaine peut faire mal (coucou Skel mais aussi d'autres en 3eme semaines ) et qu'un épicier peut tirer son épingle du jeu.
(bon en faisant fi bien sur des deux mecs devant qui sont en communication directe avec le Seigneur.)

On3 a écrit : 07 juil. 2023, 11:09

veji2 a écrit : 07 juil. 2023, 10:52

Clair, si Pogacar avait été pas très bien comme la veille ça pouvait l'enterrer. Donc mettre une mine en haut du Tourmalet pour revenir sur WVA ça valait le coup. Ensuite par contre avec Pogacar dans la roue il aurait fallu attendre Kuss en bas de la descente, car aucun intérêt pour Vingegaard de se retrouve à l'avant de la course seul avec un Pogacar qui réussit à lui coller à la roue. Donc dans la deuxième partie de course il y a sans doute des erreurs tactiques. Mais il fallait le tenter, car ils pouvaient le mettre à 2mn30 au général s'il avait été dans l'état de la veille.

Je vous trouve très dur avec la tactique Jumbo.
La veille Pogacar prend un éclat, on pense tous qu'il n'a pas de bonnes jambes.

Jumbo a "juste" reproduit ce qu'ils avaient fait sur l'enchaînement Galibier-Granon l'an dernier. Et pour ça, il faut mener un rythme très élevé assez vite dans l'étape, et ne pas le laisser récupérer.

Ils sont allés au bout de leur idée, parce qu'ils pensaient que Pogacar allait craquer dans les 4 derniers km de Cauterets. C'était vraiment la meilleure tactique pour l'enterrer définitivement. Et très sincèrement, ça aurait été une sacrée faute personnelle s'ils n'avaient pas tenté.

C'est facile de juger après, mais pendant l'étape ils ont fait ce qu'ils devaient faire. J'étais sceptique pendant le direct sur la tactique WVA, mais Wout avait (finalement) de super jambes et derrière Jumbo voulait faire en sorte de monter vite afin d'esseuler Pogacar ET de commencer à l'entamer.

Non sincèrement, après coup, quand tu as tous les détails, Jumbo a parfaitement géré la situation. Dommage pour eux (mais tant mieux pour le public), Pogacar avait de bien meilleures jambes que la veille !

Je ne vois pas trop en quoi on est dur avec la Jumbo. La tactique est parfaite jusqu'à l'attaque de Vingegaard. Mais ensuite Vingegaard doit se comporter différemment quand il voit qu'il n'arrive pas à lâcher Pogacar dans le Tourmalet. Il reproduit la même erreur que Pogacar dans le Galibier l'année dernière à rouler fort alors que l'autre est bien calé dans la roue. Dans Marie Blanque, il ne le lâche pas au train mais sur une grosse accélération. Là l'accélération ne produit pas l'effet escompté malgré le gros travail préparatoire de son équipe.

Donc tactiquement il fallait temporiser et attendre Kuss qui n'était pas loin derrière pour se retrouver ensuite à 3 contre 1. Ils auraient juste repris WVA dans la descente un peu plus loin et creusait un peu moins l'écart sur le groupe Hindley au sommet du Tourmalet. Mais c'était pas très grave car Kuss aurait eu un rôle très utile dans le final. Il aurait pu accélérer dans les forts pourcentages de la montée de Cauterets au lieu que ce soit Vingegaard qui soit obligé de le faire une fois WVA cuit. Vingegaard aurait même pu jouer avec Pogacar en laissant volontairement un trou avec Kuss pour forcer le slovène à passer devant lui et pouvoir mieux le surveiller. Là il s'est retrouvé devant Pogacar un peu comme un couillon une fois que WVA s'est relevé. Évidemment le slovène refusait de passer devant ou de prendre un relais. Si Kuss avait été là, il n'aurait pas pu jouer à ce jeu là sinon il aurait perdu l'étape et la bonif qui va avec.

Bref Vingegaard a fait pleins de petits efforts qu'il aurait pu s'épargner et qui mis bout à bout l'empêche de répondre à l'accélération de Pogacar qui n'a fait que suivre pendant toute l'étape. Une belle leçon. Très comparable à l'étape du Granon l'année dernière même si le débours de Vingegaard reste acceptable comparé à celui de Pogacar l'année dernière.