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Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 08:27 Concernant le Giro de Froome, la Sky a communiqué quelques éléments. Bien entendu, c'est sujet à caution mais ça reste intéressant à lire. C'est assez éclairant sur l'objectif de montée en puissance de Froome au fil du Giro en particulier en cherchant à le faire maigrir. On explique mieux certaines contreperformances car au niveau énergétique, il devait être un peu limite. Vous allez aussi voir le niveau d'organisation sur l'étape de Bardonnechia, on mesure mieux la force économique de l'équipe Sky.
Pour essayer de comprendre, je me suis "amusé" à faire la même chose sans avoir l'expertise du staff de la Sky et clairement, ça impacte de façon non négligeable la performance quand on titille la PMA. Peut être que Froome était "volontairement" bridé sur les 2 premières semaines pour tout mettre sur les dernières étapes de montagne. Bien entendu, je ne suis pas naïf et ces explications peuvent s'accompagner d'autres éléments sur lesquels la Sky ne va pas communiquer.

http://www.lepape-info.com/actualite/qu ... quipe-sky/

Il faut faire attention aux manipulations, normalement en 3ème semaine, un coureur a perdu automatiquement du poids, s'il en avait trop. Le problème c'est plutôt de maintenir sa masse musculaire! Mais c'est l'époque du lavage de cerveau, désormais pour gagner le 100m, il faudrait être très grand, la taille et le poids ne seraient plus un problème sur une telle distance...

Beobachter a écrit : 17 août 2018, 00:52

Le sucre sportif a écrit : 16 août 2018, 19:52
Perso je me retrouve dans le post de Philippe, dans le sens où le problème du dopage est avant tout sociétal : tout le monde dans toute situation veut améliorer ses performances : pendant ses loisirs (dopage dans le sport amateur), pour son travail, pour ses amours (les prot' pour être plus musclés, la performance dans le sexe) ...

Après je n'irai pas jusqu'à parler de courants politiques car ça m'intéresse moins, mais quand on parle de dopage souvent les gens sont choqués de différences de traitements entre les compétiteurs. Mais ça dérangerait très peu de monde que tout le monde se charge équitablement, j'ai l'impression. Car le dopage est au coeur de notre société, où tout est relié à la performance

Après je suis en désaccord sur le fait que ça ne serve à rien de faire de la lutte anti dopage, cela a une symbolique importante, il n'y a qu'à voir le désastre sanitaire que devient le rugby professionnel par exemple

Mais c'est un peu osé en effet de taper sur quelques sportifs qui vivent de ça, et de ne pas chercher à améliorer la situation chez monsieur-tout-le-monde car il y en a qui abusent de produits, et qui s'en vantent même dans les salles de muscu. Ou la surconsommation de stimulants au travail (café), de médocs pour tenir le coup dans la vie de tout les jours (aspirine pour être toujours à 100% en cas de coup de moins bien) c'est triste d'en arriver là mais selon moi il n'y a pas que les sportifs qui se dopent (on en avait parlé dans un autre topic je crois)

Désolé pour les arguments de comptoir, c'est un ressenti personnel, et je serais ravi qu'on en discute si tu n'es pas d'accord

Mais Philippe ne dit rien de tout ça. A aucun moment il ne parle de notre société tournée vers les performances. Par contre, il parle de la légalisation de la drogue, de la légalisation des "défiances" (sic- je suppose qu'il fallait y lire déviances) et du transhumanisme. Pour moi, c'est au mieux juste du charabia sans aucun sens, au pire ça risque d'être un propos qui si développé ne sentirait pas très bon (c'est généralement le cas quand un type commence à partir sur les "déviances")
Si tu rajoutes à ça qu'il mêle la couleur politique de Buffet à ça (quel est le rapport sérieux?), désolé je me suis arrêté à arrêter son charabia. Ni plus ni moins

Mais j'admire ceux qui ont réussi à y lire quelque chose

(sur le fond de ton propos bien plus intéressant et développé que celui de notre ami plus haut, je suis assez d'accord par rapport à cette société de la performance qui nous entoure. J'ai malgré tout quelques réserves quant à la possibilité de mettre sur le même plan sphère sportive et sphère de la vie de tous les jours )

Dans une société complètement addictive, le cyclisme est a contre courant, une micro société sur laquelle on porte un regard implacable malveillant, essentiellement des procès plus ou moins légitimes, souvent des rumeurs.La risée des grands sports puissants depuis longtemps acquis à la tolérance ou bienveillance des médias ou politiques prompts à entretenir l'image de tricheurs mafieux.Reste à prouver qu’ils le soient tous.Faire du placide Froome un salopard cynique et inhumain, c'est quand même un peu fort. . .

Philippe a écrit : 17 août 2018, 09:22 "toutes les défiances"=toutes les méfiances mû par des sophismes.

Il t’en reste? Fais tourner...

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 10:04

Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 08:27 Concernant le Giro de Froome, la Sky a communiqué quelques éléments. Bien entendu, c'est sujet à caution mais ça reste intéressant à lire. C'est assez éclairant sur l'objectif de montée en puissance de Froome au fil du Giro en particulier en cherchant à le faire maigrir. On explique mieux certaines contreperformances car au niveau énergétique, il devait être un peu limite. Vous allez aussi voir le niveau d'organisation sur l'étape de Bardonnechia, on mesure mieux la force économique de l'équipe Sky.
Pour essayer de comprendre, je me suis "amusé" à faire la même chose sans avoir l'expertise du staff de la Sky et clairement, ça impacte de façon non négligeable la performance quand on titille la PMA. Peut être que Froome était "volontairement" bridé sur les 2 premières semaines pour tout mettre sur les dernières étapes de montagne. Bien entendu, je ne suis pas naïf et ces explications peuvent s'accompagner d'autres éléments sur lesquels la Sky ne va pas communiquer.

http://www.lepape-info.com/actualite/qu ... quipe-sky/

Il faut faire attention aux manipulations, normalement en 3ème semaine, un coureur a perdu automatiquement du poids, s'il en avait trop. Le problème c'est plutôt de maintenir sa masse musculaire! Mais c'est l'époque du lavage de cerveau, désormais pour gagner le 100m, il faudrait être très grand, la taille et le poids ne seraient plus un problème sur une telle distance...

Si tu manges 1,3 kg de glucides tous les jours en plus, du reste, je ne pense pas que tu maigrisses tant que ça.
Sans être naïf, on peut regarder la stratégie avancée et essayer de comprendre.
L'autre hypothèse, c'est laquelle? Ils ont eu recours au dopage pour faire passer un cap monstrueux à Froome d'un coup? Ils sont capables de le faire mais ils prennent le risque de laisser leur leader à 3' au général? Le coup de Bardonnechia, c'est un énorme pari et rien ne dit que ça marche à tous les coups.
Mon avis perso est que la vérité se trouve surement à mi chemin entre les explications de la Sky et l'hypothèse médicamenteuse mais intellectuellement, c'est mal venu de rejeter en bloc tout ce qui vient de la Sky. Avec 40 millions de budget, ils ont peut être amener quelques éléments dans les divers domaines de la performance

zwhisop a écrit : 17 août 2018, 10:27 Dans une société complètement addictive, le cyclisme est a contre courant, une micro société sur laquelle on porte un regard implacable malveillant, essentiellement des procès plus ou moins légitimes, souvent des rumeurs.La risée des grands sports puissants depuis longtemps acquis à la tolérance ou bienveillance des médias ou politiques prompts à entretenir l'image de tricheurs mafieux.Reste à prouver qu’ils le soient tous.Faire du placide Froome un salopard cynique et inhumain, c'est quand même un peu fort. . .

Addictive à la consommation, à la pub, aux réseaux socio... mais pour le reste, je ne connais personne qui prend des médocs pour "performer" ou même tenir le coup, les dépressifs c'est autre chose, n'est-ce pas?

Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 12:21

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 10:04
Il faut faire attention aux manipulations, normalement en 3ème semaine, un coureur a perdu automatiquement du poids, s'il en avait trop. Le problème c'est plutôt de maintenir sa masse musculaire! Mais c'est l'époque du lavage de cerveau, désormais pour gagner le 100m, il faudrait être très grand, la taille et le poids ne seraient plus un problème sur une telle distance...

Si tu manges 1,3 kg de glucides tous les jours en plus, du reste, je ne pense pas que tu maigrisses tant que ça.
Sans être naïf, on peut regarder la stratégie avancée et essayer de comprendre.
L'autre hypothèse, c'est laquelle? Ils ont eu recours au dopage pour faire passer un cap monstrueux à Froome d'un coup? Ils sont capables de le faire mais ils prennent le risque de laisser leur leader à 3' au général? Le coup de Bardonnechia, c'est un énorme pari et rien ne dit que ça marche à tous les coups.
Mon avis perso est que la vérité se trouve surement à mi chemin entre les explications de la Sky et l'hypothèse médicamenteuse mais intellectuellement, c'est mal venu de rejeter en bloc tout ce qui vient de la Sky. Avec 40 millions de budget, ils ont peut être amener quelques éléments dans les divers domaines de la performance

Probablement que vous n'avez pas lu ou écouté les réflexions des autres équipes, coureurs,... à la vue de ce plan!
Dans tout processus =, il y a des limites comme celle du corps à transformer de la nourriture pour la stocker en énergie dans un laps de temps. Pourquoi les coureurs d'avant maigrissaient s'il suffisait d'avaler 2 kg de pâtes?

En tenant du contexte du sport, en disant que Sky sont des gros dopés, j'ai 99% de chances d'avoir raison! Alors si on ajoute le rapport parlementaire sur cette équipe, je passe à 99.9%! Penser que la vérité est au milieu n'est pas raisonnable.

Je n'ai pas les capacités scientifiques pour le démontrer donc je garde un peu de retrait mais ce plan m'a l'air d'une vaste fumisterie. La maitrise de toutes ces variables, en course en plus....??????

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 13:03 Addictive à la consommation, à la pub, aux réseaux socio... mais pour le reste, je ne connais personne qui prend des médocs pour "performer" ou même tenir le coup, les dépressifs c'est autre chose, n'est-ce pas?

C'est pourtant un phénomène bien réel: http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%206147

Il existe aussi des études sur la prise de substances par les étudiants en médecine pour tenir le coup. Ca doit être possible de les retrouver.

JFKs a écrit : 17 août 2018, 13:55

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 13:03 Addictive à la consommation, à la pub, aux réseaux socio... mais pour le reste, je ne connais personne qui prend des médocs pour "performer" ou même tenir le coup, les dépressifs c'est autre chose, n'est-ce pas?

C'est pourtant un phénomène bien réel: http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%206147

Il existe aussi des études sur la prise de substances par les étudiants en médecine pour tenir le coup. Ca doit être possible de les retrouver.

Oui, mais on ne prend pas de l'alcool, du tabac, ou du cannabis pour améliorer ses performances au travail ! Et les étudiants de médecine, ce n'est qu'une petite partie de la population et souvent c'est un usage ponctuel. Bref, cela représente qu'une partie faible de la population! Rien à voir avec ce qui se fait dans le sport, surtout de HN!

Oui mais le sport de HN, c'est une élite dans leur domaine, un peu comme les étudiants en médecine, les traders etc...

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 14:22

JFKs a écrit : 17 août 2018, 13:55

C'est pourtant un phénomène bien réel: http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%206147

Il existe aussi des études sur la prise de substances par les étudiants en médecine pour tenir le coup. Ca doit être possible de les retrouver.

Oui, mais on ne prend pas de l'alcool, du tabac, ou du cannabis pour améliorer ses performances au travail ! Et les étudiants de médecine, ce n'est qu'une petite partie de la population et souvent c'est un usage ponctuel. Bref, cela représente qu'une partie faible de la population! Rien à voir avec ce qui se fait dans le sport, surtout de HN!

Tu parlais aussi de "tenir le coup". Lis bien le rapport:
"D’après le barometer santé 2010 de l’Inpes[9], plus du tiers des fumeurs réguliers(36,2%),9,3%des consommateurs d’alcool et 13,2% des consommateurs de cannabis déclarent avoir augmenté leurs consommations du fait de problèmes liés à leur travail ou à leur situation professionnelle au cours des douze derniers mois. "
"Une expertise collective de l’Institut national de la santé et de larecherche médicale (Inserm), publiée en 2003 [11], rapporte les résultats de différentes études sur les circonstances favorisant la consummation d’alcool au travail. Parmi elles, peuventêtre citées: le stress, les exigences liées aux postes de sécurité, certains rythmes de travail dont
le travail posté, les habitudes de consommation dans l’entreprise"

Pour le "dopage" au travail de façon plus générale, tu trouveras moult liens. Par exemple: https://www.suva.ch/fr-CH/materiel/fich ... formation/
"Différentes études européennes sont arrivées à la conclusion que la consommation de substances destinées à améliorer les capacités cognitives et à augmenter le bien-être psychique était répandue tant au travail que dans le cadre de la formation. Selon une étude de la caisse-maladie allemande des employés (DAK), 5 % des actifs âgés de 20 à 50 ans reconnaissent s’être «dopés» au moins une fois [1]. En Allemagne, la prévalence de ce phénomène
dans le contexte de la formation oscille selon les études entre 1 et 20 %. [...] Par ailleurs, une étude réalisée auprès d’étudiants suisses dans trois universités alémaniques a pu montrer que 13,8 % des étudiants ont déjà expérimenté les neurostimulants et donc déjà tenté d’améliorer leurs facultés intellectuelles au moyen de médicaments soumis à ordonnance ou d’autres substances psychoactives"

Plus précisemment:
"5 % des personnes interrogées connaissent au moins une personne ayant essayé d’améliorer ses capacités cognitives ou d’augmenter son bien-être psychique au moyen de tels produits. 4 % des sondés (n = 411) reconnaissent y avoir eu recours au moins une fois dans ce but, et ce, sans motif thérapeutique. Ils ont pris ces substances prioritairement pour se remonter le moral (3,1 %), plus rarement pour améliorer directement leurs capacités intellectuelles (1,4 %). "

"Chez les actifs en revanche, les personnes travaillant dans les secteurs de la santé et du social recourent plus volontiers au dopage dans un cadre professionnel (5,7 %) que les autres."

"Les produits dopants dits «soft» tels que la caféine (37,3 %), le tabac (24,5 %), les boissons énergétiques (19,6 %) et les préparations vitaminées et tonifiantes (19,2 %) sont fréquemment utilisés pour améliorer les connaissances cognitives et augmenter le bien-être psychique au travail et dans le cadre de la formation. 63,6 % des sondés reconnaissent avoir pris au moins une fois de tels produits pour accroître leurs performances intellectuelles, réduire leur
nervosité, améliorer leur moral au travail ou décompresser après le stress ressenti au travail ou dans le cadre de la formation."

Quelques % ne permet pas de dire que la société est addictive à des produits pour la recherche de performance comme dans le sport. Les sportifs de HN ont vu leur situation s'améliorer ces dernières décennies alors que celles des salariés se dégradent fortement amenant la détresse et le besoin de fuir cette réalité.

Le sportif de HN est le modèle qui doit inspirer le quidam, comment pourrait-il être une machine gavée aux produits pharmaceutiques?

Apparemment on pourra avoir un jour les noms de l'opération Puerto: https://www.velonews.com/2018/08/news/p ... out_474772

oui ils en rediscuteront lors de la prochaine reunión de la AMA. 20 septiembre aux Seychelles.
s emmerdent pas.

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 13:13

Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 12:21

Si tu manges 1,3 kg de glucides tous les jours en plus, du reste, je ne pense pas que tu maigrisses tant que ça.
Sans être naïf, on peut regarder la stratégie avancée et essayer de comprendre.
L'autre hypothèse, c'est laquelle? Ils ont eu recours au dopage pour faire passer un cap monstrueux à Froome d'un coup? Ils sont capables de le faire mais ils prennent le risque de laisser leur leader à 3' au général? Le coup de Bardonnechia, c'est un énorme pari et rien ne dit que ça marche à tous les coups.
Mon avis perso est que la vérité se trouve surement à mi chemin entre les explications de la Sky et l'hypothèse médicamenteuse mais intellectuellement, c'est mal venu de rejeter en bloc tout ce qui vient de la Sky. Avec 40 millions de budget, ils ont peut être amener quelques éléments dans les divers domaines de la performance

Probablement que vous n'avez pas lu ou écouté les réflexions des autres équipes, coureurs,... à la vue de ce plan!
Dans tout processus =, il y a des limites comme celle du corps à transformer de la nourriture pour la stocker en énergie dans un laps de temps. Pourquoi les coureurs d'avant maigrissaient s'il suffisait d'avaler 2 kg de pâtes?

En tenant du contexte du sport, en disant que Sky sont des gros dopés, j'ai 99% de chances d'avoir raison! Alors si on ajoute le rapport parlementaire sur cette équipe, je passe à 99.9%! Penser que la vérité est au milieu n'est pas raisonnable.

Donc à la Sky, ils prennent des produits et puis ils retournent se coucher dans leur canapé pendant que les autres s'entrainent?
Quand je dis la vérité est au milieu, ça signifie que c'est très pro sur tous les aspects de la performance et que c'est aussi compatible avec une large utilisation de la pharmacopée.
Après dire, il y a 99,9 % de chances qu'ils soient dopés, c'est assez drôle puisqu'un mec a perdu moins de 3' en 6 semaines de course sur les Sky. Un écart qui tombe à 1'10 sur le Tour si on n'enlève le jeu des bonifications et des pénalités.
En fait, l'équipe la plus riche du monde, elle ne recrute que des chèvres qui sont dopés pour battre les gentils?