Forum cyclisme de Velo-Club du Net

bambou a écrit : 14 mai 2018, 17:35 On place nos espoirs en Bernal (bon avant c'était en MAL mais la hype a baissé)/

Et puis si Bernal se Fabioduartise lui aussi,on aura encore l'espoir de voir en 2023 Remco Evenepoel attaquer dès le km0 sur une étape de trois cols.

Liam a écrit : 14 mai 2018, 17:55

biquet a écrit : 14 mai 2018, 17:25 Question "grimpeurs", je demande plus la lune. Bahamontès, Fuente, Herrera, c'est fini . Le cyclisme a changé, la qualité de l'entrainement, la qualité des routes, etc, tout ça participe de la disparition des grimpeurs révolutionnaires, ceux qui étaient capables de te changer le cours d'un GT.

Mais un nouveau Delgado, un mec qui place une énorme pastèque à 2 ou 3 bornes de l'arrivée et qui prend 30" sur les autres, je vote pour. Mottet disait à son sujet: " On savait tous qu'il allait en mettre une, mais y avait rien à faire pour le contrer". Même ça on a de plus en plus de mal à en trouver. Attention. Je parle bien des coureurs candidats au CG, et pas du grimpeur très éloigné au général et qu'on laisse filer parce qu'il ne représente aucun danger. Bon, y a eu Yates sur l'Etna, mais c'est presque sur une partie plane qu'il a fait la diff.. J'espère vraiment qu'on verra de réels écarts sur le Zoncolan, et à partir de là, on pourrait en tirer certaines conclusions (clm en côte et cols extrêmes ?).

(Dans Marca, Contador considère que Bernal est supérieur à Quintana. Bernal, l'espoir ? Seul problème, c'est un Sky.. )

Je te trouve un peu dur.

Je vois mal ce qu'on pouvait voir d'autre ou de mieux sur ce début de Giro eu égard du parcours. Pour l'instant on n'a pas eu de vraie étape pour grimpeur. L'Etna comme comme course de côte de première semaine était intéressante mais pas assez violente pour produire quelque chose comme la PSM ou le Blockhaus. Montevergine n'a jamais fait d'écart, ni même occasionné d'attaque de favori, y compris au début des années 2000 où le niveau était plus hétérogène. Et Gran Sasso, il n'y avait véritablement que 4 kms exploitables pour les grimpeurs (courus vent de face en plus) et en toute fin d'étape. C'est bien maigre pour porter un quelconque jugement sur les grimpeurs. Je regrette que Pinot n'ait pas pris plus de risque à l'Etna mais ça n'aurait pas changé fondamentalement les choses. Depuis l'annonce du parcours on sait qu'il est mal tracé pour le spectacle. Ce n'est pas une surprise, et pour le coup ce n'est pas vraiment imputable aux coureurs. Des étapes intéressantes arrivent, le Zoncolan bien sûr, qui va dégager une hiérarchie naturelle grâce à sa difficulté, mais pas que. Je trouve l'étape de dimanche très intéressante. Je me demande même si ce n'est pas sur celle-ci que les grimpeurs arriveront à faire plus d'écart sur Dumoulin. Il y a un vrai enchaînement de cols, et la dernière ascension n'est pas la plus difficile, ce qui ne devrait pas bloquer la course. C'est le bon terrain pour passer à l'offensive. Et puis il y aura les deux dernières étapes très brutales qui arriveront après un chrono qui va créer des écarts. Il y a encore largement de quoi faire pour avoir du spectacle. Je comprends qu'on s'impatiente, mais ce qu'on voit est parfaitement logique compte tenu de l'agencement du parcours et du terrain proposé. Je ne vois vraiment pas ce que les coureurs pouvaient faire de plus ou de mieux. A titre personnel je suis déjà bien satisfait d'avoir vu la manoeuvre des Mitchelton sur l'Etna, qui est quand même un modèle du genre. D'ailleurs, l'attaque à la Delgado que tu réclames, on l'a aperçu avec celle de Simon Yates.

J'ai évoqué le finish explosif de Yates (bon, j'ai l'impression qu'il a creusé l'écart sur le plat ). J'ai précisé aussi que si le Zoncolan faisait de vraies différences, il faudrait en tirer des conclusions, après la réussite du chrono en côte du Tour de Romandie ( chrono en côte+ cols extrêmes= avenir ?). Car l'Etna, c'était long, irrégulier, usant, avec plusieurs km autour des 8/9 °/°, un sacré col, quoi, en tout cas par ce versant. Mais ça ne suffit plus. Quand tu vois que ça finit au sprint sur l'Alpe di Pampeago, faut plus s'étonner. Sur le Zoncolan, faudrait que Pozzovivo (après un petit tempo rapide et bref d'un Visconti) prenne le manche de la course dès de le début de la partie monstrueuse (8km du sommet), et qu'il tente d'asphyxier l'opposition. Car sur une telle pente, le phénomène d'aspiration ne joue plus. J'attends beaucoup du petit Pozzo.

Bradounet_ a écrit : 14 mai 2018, 17:58

bambou a écrit : 14 mai 2018, 17:35 On place nos espoirs en Bernal (bon avant c'était en MAL mais la hype a baissé)/

Et puis si Bernal se Fabioduartise lui aussi,on aura encore l'espoir de voir en 2023 Remco Evenepoel attaquer dès le km0 sur une étape de trois cols.

Actuellement, ça attaque souvent au km 0,4. Avant l'arrivée..

biquet a écrit : 14 mai 2018, 18:36

Bradounet_ a écrit : 14 mai 2018, 17:58

Et puis si Bernal se Fabioduartise lui aussi,on aura encore l'espoir de voir en 2023 Remco Evenepoel attaquer dès le km0 sur une étape de trois cols.

Actuellement, ça attaque souvent au km 0,4. Avant l'arrivée..

Je tiens un calcul assez ardu sur ce Giro. J'ai entrepris de comptabiliser, sur chaque étape, chaque attaque d'un leader du classement général qui intervienne à une distance inférieur à 5 kilomètres de la ligne d'arrivée. Si le compte est bon, avec les nombreux paramètres qu'il a fallu inclure pour obtenir un résultat fiable et représentatif, j'en suis pour l'instant à un chiffre nul, se situant exactement entre 1 et -1. Je vous tient au courant quant à l'évolution de mes statistiques, dignes des graphiques de Tuco.

levrai-dufaux a écrit : 14 mai 2018, 15:06

biquet a écrit : 14 mai 2018, 11:27 Autre constat, provisoire j'espère (je mise sur le monstre Zoncolan pour éclaircir tout ça) : toujours pas de grimpeur décisif dans ce peloton, dès que les gars sont proches les uns des autres au général.

Hier, j'ai regardé en replay les 3 derniers kilomètres de l'étape. Quelle tristesse quand même. Le parcours est ce qu'il est, mais je me faisais la réflexion que les grimpeurs ressemblaient de plus en plus à... des sprinteurs de côte.

On se retrouve en montagne avec exactement les mêmes scénari que sur les étapes de plaine : les équipes de leader jouent avec l'échappée, les trains se mettent en place dans l'ascension finale et, finalement, la seule différence est qu'une fois les équipiers fatigués, le sprint se déroule sur 2-3 kms plutôt que 200-300m.

J'ai l'impression qu'on est entrain d'assister depuis le Tour 2016 à la concrétisation de la tendance qui se dessinait sous nos yeux depuis des années. La mentalité des coureurs comme des suiveurs change. Aujourd'hui, on s'attaque pour gratter 20-30 secondes. 1 minute est considérée comme un écart gigantesque. Je lisais sur le site d'eurosport un avis selon lequel Froome ne pouvait pas viser autre chose qu'un podium désormais... alors qu'il est tout juste à 2'27 et que les principales étapes de montagne et un chrono sont encore à aborder. Le point n'est pas de débattre de la forme de Froome mais je suis simplement interpellé par le fait qu'un écart de 2'30 en fin de première semaine d'un GT paraisse insurmontable pour des suiveurs... alors même qu'on parle d'un coureur qui a gagné 4 TdF.

Mon opinion est qu'il existe toujours des différences de niveaux importantes entre les meilleurs en montagne, mais ces différences ne se matérialisent pas par des écarts importants car personne ou presque ne court pour créer de manière à les provoquer. C'est un peu l'histoire de l'oeuf et la poule : un type de schéma de course émerge progressivement qui favorise les grimpeurs explosifs, capables d'envoyer de gros watts sur quelques kilomètres, mais qui ne sont plus des grimpeurs endurants capables de s'extraire d'un groupe puis de maintenir une grosse allure sur plusieurs ascensions. Conséquence : les leaders des équipes deviennent petit à petit des coureurs qui correspondent aux qualités requises par ce schéma de courses et ont ensuite raison de courir en fonction de leurs caractéristiques, c'est-à-dire d'attendre les derniers kms pour s'expliquer. C'est beaucoup moins risqué pour eux et ils ont bien plus de chances de performer en procédant ainsi.

On est en plein dans un cercle vicieux entre des courses qui favorisent l'émergence de la génération de grimpeurs explosifs peu endurants que l'on a, et des coureurs qui ne s'attaquent que sur quelques kilomètres et alimentent l'idée qu'une arrivée au sommet est la seule garantie pour les organisateurs d'avoir une explication entre leaders.

Pour compléter ce que tu dis on peut regretter l aseptisation des grimpeurs endurants ou supposés tel ; ou est passé le pinot qui ose attaquer a 11 km du sommet à chamrousse en 2014, alors qu' il joue le podium...?
Désormais il ne mise plus que sur son sprint alors qu' il est annoncé comme un grimpeur d endurance....le seul leader qui joue cette filiere longue avec des tactiques adaptés c est nibali, tous les autres rivalisent de frilosité. ..ce qui nous donne ces courses de surplace en montagne. ....
On a une génération de grimpeur épicier , des directeur sportifs du même acabit, cela nous donne ces tristes spectacles , je ne vois pas trop comment cela pourrait changer hélas avec cette mentalités de gagné petit

mazinho93 a écrit : 14 mai 2018, 21:37

levrai-dufaux a écrit : 14 mai 2018, 15:06

Hier, j'ai regardé en replay les 3 derniers kilomètres de l'étape. Quelle tristesse quand même. Le parcours est ce qu'il est, mais je me faisais la réflexion que les grimpeurs ressemblaient de plus en plus à... des sprinteurs de côte.

On se retrouve en montagne avec exactement les mêmes scénari que sur les étapes de plaine : les équipes de leader jouent avec l'échappée, les trains se mettent en place dans l'ascension finale et, finalement, la seule différence est qu'une fois les équipiers fatigués, le sprint se déroule sur 2-3 kms plutôt que 200-300m.

J'ai l'impression qu'on est entrain d'assister depuis le Tour 2016 à la concrétisation de la tendance qui se dessinait sous nos yeux depuis des années. La mentalité des coureurs comme des suiveurs change. Aujourd'hui, on s'attaque pour gratter 20-30 secondes. 1 minute est considérée comme un écart gigantesque. Je lisais sur le site d'eurosport un avis selon lequel Froome ne pouvait pas viser autre chose qu'un podium désormais... alors qu'il est tout juste à 2'27 et que les principales étapes de montagne et un chrono sont encore à aborder. Le point n'est pas de débattre de la forme de Froome mais je suis simplement interpellé par le fait qu'un écart de 2'30 en fin de première semaine d'un GT paraisse insurmontable pour des suiveurs... alors même qu'on parle d'un coureur qui a gagné 4 TdF.

Mon opinion est qu'il existe toujours des différences de niveaux importantes entre les meilleurs en montagne, mais ces différences ne se matérialisent pas par des écarts importants car personne ou presque ne court pour créer de manière à les provoquer. C'est un peu l'histoire de l'oeuf et la poule : un type de schéma de course émerge progressivement qui favorise les grimpeurs explosifs, capables d'envoyer de gros watts sur quelques kilomètres, mais qui ne sont plus des grimpeurs endurants capables de s'extraire d'un groupe puis de maintenir une grosse allure sur plusieurs ascensions. Conséquence : les leaders des équipes deviennent petit à petit des coureurs qui correspondent aux qualités requises par ce schéma de courses et ont ensuite raison de courir en fonction de leurs caractéristiques, c'est-à-dire d'attendre les derniers kms pour s'expliquer. C'est beaucoup moins risqué pour eux et ils ont bien plus de chances de performer en procédant ainsi.

On est en plein dans un cercle vicieux entre des courses qui favorisent l'émergence de la génération de grimpeurs explosifs peu endurants que l'on a, et des coureurs qui ne s'attaquent que sur quelques kilomètres et alimentent l'idée qu'une arrivée au sommet est la seule garantie pour les organisateurs d'avoir une explication entre leaders.

Pour compléter ce que tu dis on peut regretter l aseptisation des grimpeurs endurants ou supposés tel ; ou est passé le pinot qui ose attaquer a 11 km du sommet à chamrousse en 2014, alors qu' il joue le podium...?
Désormais il ne mise plus que sur son sprint alors qu' il est annoncé comme un grimpeur d endurance....le seul leader qui joue cette filiere longue avec des tactiques adaptés c est nibali, tous les autres rivalisent de frilosité. ..ce qui nous donne ces courses de surplace en montagne. ....
On a une génération de grimpeur épicier , des directeur sportifs du même acabit, cela nous donne ces tristes spectacles , je ne vois pas trop comment cela pourrait changer hélas avec cette mentalités de gagné petit

Chaves aussi, qui a construit ses 2 podiums sur des attaques lointaines.

Il y a une question de parcours effectivement. La part des CLM est devenue tellement ridicule que les mecs n'ont même plus besoin de travailler l'exercice, et en plus les écarts étant minimes, ils espèrent tous un miracle jusqu'au bout et ne prennent donc aucun risque de tout perdre. La raréfaction des étapes longues aussi. Qu'il y ait des étapes sprint ok, mais il faut alterner avec des étapes longues, qui sont celles qui usent les organismes.
Il y a les capteurs de puissance : plus un mec ne va se mettre dans le rouge de peur de péter. Ca limite les défaillances d'une part, mais ça limite aussi les attaques, puisqu'ils préfèrent rester à des allures qu'ils sont sûrs de pouvoir tenir.
Il y a le retour des bonifs, qui dans ce contexte là est très néfaste, puisque prendre des bonifs semble être une bonne opération. Un Pozzovivo, qui est celui qui a le plus "osé" avec Pinot dimanche, perd finalement pas mal de temps avec les bonifs.
Tout ça participe à une mentalité hyper conservatrice. Et on voit bien qu'enlever un équipier n'a pas changé grand chose à ça sur cette 1e semaine, c'est une béquille sur une jambe de bois.

Bradounet_ a écrit : 14 mai 2018, 17:58

bambou a écrit : 14 mai 2018, 17:35 On place nos espoirs en Bernal (bon avant c'était en MAL mais la hype a baissé)/

Et puis si Bernal se Fabioduartise lui aussi,on aura encore l'espoir de voir en 2023 Remco Evenepoel attaquer dès le km0 sur une étape de trois cols.

Evenepoel sera en Conti Pro dès l'an prochain chez Axeon. On n'aura peut-être pas besoin d'attendre 2023.

On3 a écrit : 14 mai 2018, 11:40

jimmy39 a écrit : 14 mai 2018, 11:06
Tu n'as pas tout suivi non plus, Dumoulin s'est plaint de surentraînement et a passé une mauvaise passe psychologiquement en constatant qu'il n'avançait plus Si je me souviens bien, il dit qu'il s'est remis sur pied en partageant les entraînement de Ten Dam entre autres...

Et il est bien en retrait sur la 3ème étape avant son abandon sur TA

Pas vu cette histoire de surentraînement.

Il parlait surtout de la question mentale. Il disait s'être mis beaucoup la pression, et qu'avoir ragé autant sur ses problèmes mécaniques à Abu Dhabi en était le parfait indicateur (en gros, ce n'était "pas lui", "il ne se comporte pas comme ça").
Les 3 (?) semaines dans la Sierra Nevada lui ont fait du bien, dans la mesure où il avait pu prendre du recul sur ce qui comptait vraiment, et retrouver du plaisir à rouler avec ses équipiers (de qui il s'était un peu coupé, en s'entraînant et en roulant seul).

Relu l'article, il dit bien qu'il s'est trop entraîné cet hiver, en étant obnubilé par les résultats et n'yant plus aucun plaisir à rouler. Il dit s'être retrouvé dans les Ardennes avec Ten Dam et Tankink pour enfin avoir du plaisir. C'est juste pour dire que je ne vois pas comment on peut dire qu'il arrivé au Giro frais mentalement après être passé près du burn-out au printemps
Avec en plus avec des chutes et des maladies, sa préparation est certainement plus mauvaise que l'année passée ...

levrai-dufaux a écrit : 14 mai 2018, 15:06

biquet a écrit : 14 mai 2018, 11:27 Autre constat, provisoire j'espère (je mise sur le monstre Zoncolan pour éclaircir tout ça) : toujours pas de grimpeur décisif dans ce peloton, dès que les gars sont proches les uns des autres au général.

Hier, j'ai regardé en replay les 3 derniers kilomètres de l'étape. Quelle tristesse quand même. Le parcours est ce qu'il est, mais je me faisais la réflexion que les grimpeurs ressemblaient de plus en plus à... des sprinteurs de côte.

On se retrouve en montagne avec exactement les mêmes scénari que sur les étapes de plaine : les équipes de leader jouent avec l'échappée, les trains se mettent en place dans l'ascension finale et, finalement, la seule différence est qu'une fois les équipiers fatigués, le sprint se déroule sur 2-3 kms plutôt que 200-300m.

J'ai l'impression qu'on est entrain d'assister depuis le Tour 2016 à la concrétisation de la tendance qui se dessinait sous nos yeux depuis des années. La mentalité des coureurs comme des suiveurs change. Aujourd'hui, on s'attaque pour gratter 20-30 secondes. 1 minute est considérée comme un écart gigantesque. Je lisais sur le site d'eurosport un avis selon lequel Froome ne pouvait pas viser autre chose qu'un podium désormais... alors qu'il est tout juste à 2'27 et que les principales étapes de montagne et un chrono sont encore à aborder. Le point n'est pas de débattre de la forme de Froome mais je suis simplement interpellé par le fait qu'un écart de 2'30 en fin de première semaine d'un GT paraisse insurmontable pour des suiveurs... alors même qu'on parle d'un coureur qui a gagné 4 TdF.

Mon opinion est qu'il existe toujours des différences de niveaux importantes entre les meilleurs en montagne, mais ces différences ne se matérialisent pas par des écarts importants car personne ou presque ne court pour créer de manière à les provoquer. C'est un peu l'histoire de l'oeuf et la poule : un type de schéma de course émerge progressivement qui favorise les grimpeurs explosifs, capables d'envoyer de gros watts sur quelques kilomètres, mais qui ne sont plus des grimpeurs endurants capables de s'extraire d'un groupe puis de maintenir une grosse allure sur plusieurs ascensions. Conséquence : les leaders des équipes deviennent petit à petit des coureurs qui correspondent aux qualités requises par ce schéma de courses et ont ensuite raison de courir en fonction de leurs caractéristiques, c'est-à-dire d'attendre les derniers kms pour s'expliquer. C'est beaucoup moins risqué pour eux et ils ont bien plus de chances de performer en procédant ainsi.

On est en plein dans un cercle vicieux entre des courses qui favorisent l'émergence de la génération de grimpeurs explosifs peu endurants que l'on a, et des coureurs qui ne s'attaquent que sur quelques kilomètres et alimentent l'idée qu'une arrivée au sommet est la seule garantie pour les organisateurs d'avoir une explication entre leaders.

Encore un qui n'a pas aimé l'étape de frappadingue (dixit chassé) de dimanche.

Il y a quelques années encore les commentateurs gueulaient quand ça bougeait pas au pied de l'ascension. Maintenant ça part à deux ou trois kms du sommet et y a toujours un type dans la cabine commentaire pour dire ( souvent avec raison ) "Ah c'est risqué c'est un peu loin ça "

Après je suis assez d'accord avec toutes les raisons avances sur ses dernières pages :
-le parcours qui privilégie le suspens, donc exit les CLM long et les grosses étapes de montagne trop tôt dans la course. Comme ça tout le monde y croit le plus longtemps possible quitte à aller à l'abbatoire tel un Romain Bardet avant le CLM de Marseille
- Les SRM qui donnent trop d'infos au coureur et leur permet d'optimiser leur potentiel et leur forme du moment.
- La mentalité des coureurs qui sont paralysés par l'enjeu. Ce qui fait que ces dernieres années le nombre de belles envolées sur une course par étape est inversement proportionnel à son importance dans le calendrier.

je pense que les SRM jouent beaucoup dans ces scénarios que vous décrivez, plus que le reste (je vois que je suis pas dans le rouge, donc je tiens)

les réflexions sur les parcours ou même les attitudes des coureurs m'ont toujours paru un peu contradictoires (exemple : le étapes de montagne et les chronos sont toujours + courts ? pourtant le Tour 2017 faisait 3540 km, soit plus que les éditions 88, 89, 90, 01, 02, 03, 04, 09, 11, 12, 13, 15, 16)

je crois que la première mesure ce serait de supprimer les SRM, et je pense qu'on y viendra. Ça mettra du temps, comme réduire le nombre de coureurs par équipes, mais j'y crois plus qu'à la suppression des oreillettes

allezlasse a écrit : 15 mai 2018, 09:14 je pense que les SRM jouent beaucoup dans ces scénarios que vous décrivez, plus que le reste (je vois que je suis pas dans le rouge, donc je tiens)

les réflexions sur les parcours ou même les attitudes des coureurs m'ont toujours paru un peu contradictoires (exemple : le étapes de montagne et les chronos sont toujours + courts ? pourtant le Tour 2017 faisait 3540 km, soit plus que les éditions 88, 89, 90, 01, 02, 03, 04, 09, 11, 12, 13, 15, 16)

je crois que la première mesure ce serait de supprimer les SRM, et je pense qu'on y viendra. Ça mettra du temps, comme réduire le nombre de coureurs par équipes, mais j'y crois plus qu'à la suppression des oreillettes

La suppression des SRM c'est indispensable. Il faut remettre l'athlète en tant qu'être humain au centre de la course. Sur les distancs que tu évoques, tu remontes quand même 30 ans en arrière (88) soit 12 tours plus courts sur 30 ans, mais sur ces 12 il y en a 6 sur les 10 dernières années... ce qui veut dire qu'entre 2008 et 2017 on a 6 tours plus courts que le tour 2017, alors qu'entre 88 et 2007 on en a que 6 aussi, soit 3 par décennie. C'est tout de même un doublement. Et encore cette baisse des distances est elle cachée en partie par moins de clms : avant on avait des TDF à 4 CLM + 17 étapes en ligne, maintenant on a des Cdf à 2 CLM + 19 étapes en ligne... Si on comparait les distances sur les étapes en ligne uniquement, je pense qu'on a sans doute une baisse de 15 à 20kms en moyenne des distances des étapes en ligne sur les 30 dernières années. c'est 30mn de moins chaque jour.

jimmy39 a écrit : 15 mai 2018, 08:46

On3 a écrit : 14 mai 2018, 11:40

Pas vu cette histoire de surentraînement.

Il parlait surtout de la question mentale. Il disait s'être mis beaucoup la pression, et qu'avoir ragé autant sur ses problèmes mécaniques à Abu Dhabi en était le parfait indicateur (en gros, ce n'était "pas lui", "il ne se comporte pas comme ça").
Les 3 (?) semaines dans la Sierra Nevada lui ont fait du bien, dans la mesure où il avait pu prendre du recul sur ce qui comptait vraiment, et retrouver du plaisir à rouler avec ses équipiers (de qui il s'était un peu coupé, en s'entraînant et en roulant seul).

Relu l'article, il dit bien qu'il s'est trop entraîné cet hiver, en étant obnubilé par les résultats et n'yant plus aucun plaisir à rouler. Il dit s'être retrouvé dans les Ardennes avec Ten Dam et Tankink pour enfin avoir du plaisir. C'est juste pour dire que je ne vois pas comment on peut dire qu'il arrivé au Giro frais mentalement après être passé près du burn-out au printemps
Avec en plus avec des chutes et des maladies, sa préparation est certainement plus mauvaise que l'année passée ...

Bah tu le dis toi-même, il est allé se ressourcer trois semaines et a pris du recul. Et je pense que ça lui a fait le plus grand bien.

Sinon la situation des adversaires de la SCOTT est tout de même hyper inconfortable, car avec Yates et Chaves, très difficile d'attaquer et de faire des écarts quand tu en as toujours un sur le porte bagage. On a vu sur l'Etna quand Pinot ne roule pas et Pozzo-Bennett roulottent parce qu'ils ont Yates sur le porte bagage.

Je peux imaginer que ça se reproduise un paquet de fois et que ça bloque la course. Si aucun des 2 Scott ne craque franchement, il pourront sucer la roue à mort et les Pozzo, Pinot and co se relèveront souvent après leurs attaques car ne voulant pas entrainer un Chaves/Yates dans leurs roues. Ou alors ils finiront par rouler à fond mais presque dans un renoncement à la victoire finale : Je sais que Chaves ou Yates va me contrer et me mettre 25/30 secondes sur le dernier km, mais là faut bien que je roule si je veux assurer mon podium contre Dumoulin/Pozzo/X....

Il faudrait forcer la Scott à sacrifier l'un pour rouler sur un rival qui part de loin, mais au bluff ça finirait par collaborer. Si Pozzo attaque et prend du temps, vous imaginez Pinot, Dumoulin, MAL and co dire à la Scott : "soit vous roulez soit il prend beaucoup de temps, c'est à vous de voir !". Pourtant c'est ce qu'il faudrait faire.

Ma crainte est vraiment que la paire Scott ne bloque la course...

Ouais, mais c'est Scott, ça va, c'est cool. Ce ne sont pas les méchants de Sky ou d'Astana.
Ils ont un sponsor trognon, qui creuse des trous gigantesques partout où il peut et ils font des clips rigolos, alors tout va bien.

Après Scott ils nous ont pas pourri la moitié des courses du calendrier depuis 6 ans.

Wombat a écrit : 15 mai 2018, 10:23 Après Scott ils nous ont pas pourri la moitié des courses du calendrier depuis 6 ans.

Un peu de patience !

Je reste quand même persuadé que s'il existait encore 1 ou 2 grimpeurs VRAIMENT supérieurs, on évoquerait moins la frilosité des coureurs, les schémas stéréotypés, la robotisation en marche, les parcours défavorables, autant de données pourtant incontestables.

Le problème n°1, pour moi, reste l'incroyable densité de bons grimpeurs évoluant à un niveau relativement proche, lorsqu'ils sont en forme. C'est d'abord pour ça que les gars ont peur. Personne n'a vraiment la certitude d'être supérieur en valeur absolue, alors chacun attend que le voisin fasse l'effort le 1er. Et quand quelqu'un sort, c'est toujours la même rengaine: le gars voit revenir un coureur dans la roue, un coureur qu'il estime proche de son niveau, alors il se relève ou demande à l'autre de prendre le relais. Mais l'autre étant dans la même disposition d'esprit (pas certain d'être meilleur que le mec qu'il filoche), il se relève également, et ça rentre derrière..

Je pense quand même que des coureurs comme Quintana et Landa sont peut-être légèrement supérieurs aux autres, en montagne. Mais comme je l'ai dit précédemment, faudra vraiment se poser la question des ingrédients à mettre sur les parcours pour qu'ils puissent exprimer leur petite suprématie: CLM en côte difficile (genre Villars ou Monte Grappa), CC sur des cols très raides (Zoncolan, Angliru, etc) et 2 Taponnes pour saper les énergies. Et réduire à 7 ou 8 le nombre d'étapes de haute et moyenne montagne.

Noé a écrit : 14 mai 2018, 18:43 Je tiens un calcul assez ardu sur ce Giro. J'ai entrepris de comptabiliser, sur chaque étape, chaque attaque d'un leader du classement général qui intervienne à une distance inférieur à 5 kilomètres de la ligne d'arrivée. Si le compte est bon, avec les nombreux paramètres qu'il a fallu inclure pour obtenir un résultat fiable et représentatif, j'en suis pour l'instant à un chiffre nul, se situant exactement entre 1 et -1. Je vous tient au courant quant à l'évolution de mes statistiques, dignes des graphiques de Tuco.

Supérieure tu voulais dire ?
Parce que inférieure on peut compter Yates par 2x, Thibaut Pinot 1x, Pozzovivo 2x ...
Et une attaque d'un favori à plus de 5kms de l'arrivée il y en a eu une sur ce Giro : Joan Esteban Chavez, à l'étape où il s'impose (même si on ne compte pas au début de l'échappée dont il n'est pas forcément à l'initiative, il a bien dû attaquer pour s'isoler en tête et s'imposer)

biquet a écrit : 15 mai 2018, 10:29 Je reste quand même persuadé que s'il existait encore 1 ou 2 grimpeurs VRAIMENT supérieurs, on évoquerait moins la frilosité des coureurs, les schémas stéréotypés, la robotisation en marche, les parcours défavorables, autant de données pourtant incontestables.

Le problème n°1, pour moi, reste l'incroyable densité de bons grimpeurs évoluant à un niveau relativement proche, lorsqu'ils sont en forme. C'est d'abord pour ça que les gars ont peur. Personne n'a vraiment la certitude d'être supérieur en valeur absolue, alors chacun attend que le voisin fasse l'effort le 1er. Et quand quelqu'un sort, c'est toujours la même rengaine: le gars voit revenir un coureur dans la roue, un coureur qu'il estime proche de son niveau, alors il se relève ou demande à l'autre de prendre le relais. Mais l'autre étant dans la même disposition d'esprit (pas certain d'être meilleur que le mec qu'il filoche), il se relève également, et ça rentre derrière..

Je pense quand même que des coureurs comme Quintana et Landa sont peut-être légèrement supérieurs aux autres, en montagne. Mais comme je l'ai dit précédemment, faudra vraiment se poser la question des ingrédients à mettre sur les parcours pour qu'ils puissent exprimer leur petite suprématie: CLM en côte difficile (genre Villars ou Monte Grappa), CC sur des cols très raides (Zoncolan, Angliru, etc) et 2 Taponnes pour saper les énergies. Et réduire à 7 ou 8 le nombre d'étapes de haute et moyenne montagne.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour moi tu inverses les causes et les effets.
Si je te comprends bien, tu penses que le problème n°1 en montagne est l'incroyable densité de la génération de grimpeurs actuels qui se tiennent en un mouchoir. D'où une absence récurrente d'écarts entre eux.

Je vois les choses de manière tout à fait inversée : pour moi cette densité et cette proximité de niveau sont une illusion entretenue par la manière dont les coureurs abordent les étapes de montagne.

Je pense qu'il s'agit d'une illusion car, à chaque fois que la course est lancée de loin ou bien sur les CLM en côte, on a systématiquement de sacrés écarts entre favoris. Ces écarts témoignent de différences de niveaux bien réels. De plus, je ne vois pas ce qui expliquerait que, subitement, apparaisse la génération de grimpeurs la plus dense que l'Histoire du cyclisme n'ait jamais connue.

Cette illusion d'homogénéité et de proximité de niveau s'explique par la façon dont les leaders courent les étapes de montagne. En mettant en place des trains qui roulent jusque dans les 5 dernières bornes des ascensions et en s'attaquant sur 3-4 kilomètres, les équipes rendent les étapes de montagne nettement moins sélectives que si une équipe faisait tout péter dès le pied ou bien si des leaders osaient attaquer de plus loin. Forcément plus de gars sont en mesure de suivre ou bien de limiter les dégâts. Plus d'équipes sont en mesure d'avoir des leaders et de jouer le général. Ce qui pousse de nombreuses équipes à adopter le même schéma tactique de course car c'est uniquement dans celui-ci qu'elles ont une chance de bien figurer au général. Et ainsi les coureurs et les équipes perpétuent un schéma de course dans lequel les écarts en montagne paraissent plus difficile à établir.

Des grimpeurs supérieurs aux autres, il y en a. Porte en montée sèche l'était l'an passé, Quintana l'a été, Landa je demande confirmation mais pourrait en avoir le potentiel également. Bernal et Roglic se sont montrés nettement supérieurs aux autres en Romandie cette année (je ne sais pas s'il faut s'en réjouir cela dit).

Je suis d'accord qu'il est sans doute beaucoup plus difficile aujourd'hui pour un grimpeur de s'isoler en solitaire loin de l'arrivée compte tenu du nombre d'équipiers et de lieutenants dont dispose chaque leader. Mais symétriquement, cela signifie aussi que la puissance collective en montagne des équipes est extrêment forte. Si les équipes se mettaient à envisager des schéma de course plus ambitieux, on verrait qu'elles ont un énorme potentiel d'action et qu'une équipe déterminée est tout à fait en mesure de décanter la course loin de l'arrivée, de la faire rentrer dans une autre filière que des attaques sur quelques kms, et de rendre la course plus sélective que ce qu'elle est aujourd'hui. On verrait plus souvent des scénari tel celui du Giro 2016 dans lequel les Orica font péter SK par exemple.

veji2 a écrit : 15 mai 2018, 10:17 Sinon la situation des adversaires de la SCOTT est tout de même hyper inconfortable, car avec Yates et Chaves, très difficile d'attaquer et de faire des écarts quand tu en as toujours un sur le porte bagage. On a vu sur l'Etna quand Pinot ne roule pas et Pozzo-Bennett roulottent parce qu'ils ont Yates sur le porte bagage.

Je peux imaginer que ça se reproduise un paquet de fois et que ça bloque la course. Si aucun des 2 Scott ne craque franchement, il pourront sucer la roue à mort et les Pozzo, Pinot and co se relèveront souvent après leurs attaques car ne voulant pas entrainer un Chaves/Yates dans leurs roues. Ou alors ils finiront par rouler à fond mais presque dans un renoncement à la victoire finale : Je sais que Chaves ou Yates va me contrer et me mettre 25/30 secondes sur le dernier km, mais là faut bien que je roule si je veux assurer mon podium contre Dumoulin/Pozzo/X....

Il faudrait forcer la Scott à sacrifier l'un pour rouler sur un rival qui part de loin, mais au bluff ça finirait par collaborer. Si Pozzo attaque et prend du temps, vous imaginez Pinot, Dumoulin, MAL and co dire à la Scott : "soit vous roulez soit il prend beaucoup de temps, c'est à vous de voir !". Pourtant c'est ce qu'il faudrait faire.

Ma crainte est vraiment que la paire Scott ne bloque la course...

Pour moi, c'est pas Yates et Chaves le problème. C'est plutôt Haig, Kreuziger et Nieve. Ni Pinot, ni Pozzovivo ne prendront le risque d'attaquer si l'un de ces 3 coureurs est encore présent pour rouler derrière les attaquants en tractant ses deux leaders.

On a bien vu dimanche que Pinot, Lopez et Pozzovivo ont accéléré dès que Haig a mis la flèche et que le duo Yates/Chaves s'est enfin retrouvé isolé. Avant ça, c'était tout simplement suicidaire de tenter quelque chose.

C'est aussi pour cette raison que le Zoncolan sera décisif. Les équipiers ne serviront à rien et ce sera du un contre un dans la pente. Les autres leaders n'auront pas d'excuses s'ils n'arrivent pas à faire la différence.