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veji2 a écrit :

Tuco. a écrit :

Super_Cuvet a écrit :Le contre-la-montre serait un peu plus égalitaire si il n'y avait pas les vélos, casques et combinaisons qui vont avec.

Les 250 km de clm en 1979, c'était sur des vélos qui était (relativement) les mêmes qu'avaient les coureurs sur toutes les étapes.

+ 1 milliard !

Clair. pour moi le cadre devrait être le même modèle pour tout le tour. Le seul ajustement pour les CLMs (outre roues et plateau) devrait être l'ajout de manchons de CLM sur le guidon.

Non, roues normales et guidon classique (et casque "aero" interdit). Et évidemment sur 90 km.

luckywinner a écrit : Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.

Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais[b:2x65a18p] c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.[/b:2x65a18p]

OK d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Et tout ce que je peux dire c'est que je ne suis pas d'accord du tout. un col use, escamoté ou pas. La répétition et la durée des efforts use. Et savoir faire face ça cette usure fait justement partie du sel du sport cycliste.

Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :

Tuco. a écrit :

Super_Cuvet a écrit :Le contre-la-montre serait un peu plus égalitaire si il n'y avait pas les vélos, casques et combinaisons qui vont avec.

Les 250 km de clm en 1979, c'était sur des vélos qui était (relativement) les mêmes qu'avaient les coureurs sur toutes les étapes.

+ 1 milliard !

Clair. pour moi le cadre devrait être le même modèle pour tout le tour. Le seul ajustement pour les CLMs (outre roues et plateau) devrait être l'ajout de manchons de CLM sur le guidon.

Non, roues normales et guidon classique (et casque "aero" interdit). Et évidemment sur 90 km.

Je pense que tu fais de l'ironie (c'est ton droit), mais si jamais tu étais sérieux, je trouve que c'est excessif. La position du triathlète fait maintenant partie du vélo. En revanche l'idée que le cadre soit le même modèle sur tout un tour de France ça je pense qu'on peut le justifier.

veji2 a écrit :

luckywinner a écrit : Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.

Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais[b:26erke44] c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.[/b:26erke44]

OK d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Et tout ce que je peux dire c'est que je ne suis pas d'accord du tout. un col use, escamoté ou pas. La répétition et la durée des efforts use. Et savoir faire face ça cette usure fait justement partie du sel du sport cycliste.

Non mais justement l'usure de la montée est complètement lissé quand le col est escamoté.
Tu montes assis quasi exclusivement, en évitant les à-coup et les relances qu'imposent normalement une montée de col.

Et personnellement pour un profil comme TVG auquel je faisait référence je suis persuadé que faire de la procession dans les ascensions c'est idéal dans son style assez diesel.

luckywinner a écrit :

veji2 a écrit :

luckywinner a écrit : Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.

Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais[b:3r5s6yy1] c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.[/b:3r5s6yy1]

OK d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Et tout ce que je peux dire c'est que je ne suis pas d'accord du tout. un col use, escamoté ou pas. La répétition et la durée des efforts use. Et savoir faire face ça cette usure fait justement partie du sel du sport cycliste.

Non mais justement l'usure de la montée est complètement lissé quand le col est escamoté.
Tu montes assis quasi exclusivement, en évitant les à-coup et les relances qu'imposent normalement une montée de col.

Et personnellement pour un profil comme TVG auquel je faisait référence je suis persuadé que faire de la procession dans les ascensions c'est idéal dans son style assez diesel.

1/ Mon but n'es pas de faire mal à TVG, je n'ai rien contre lui. si un TVG est capable d'enchainer les efforts longs mieux qu'un Aru ou un Betancur, tant mieux pour lui !
2/ Encore une fois dans un sport d'endurance comme le vélo tu n'es pas obligé de monter tous les cols à fonds les manivelles ou avec des attaques et tout le tintouin pourqu'ils pèsent sur l'organisme. C'est une évidence dans le cyclisme moderne que si tu fais une étape de 235 bornes avec 6 vrais cols les 4/5 premiers seront escamotés par les leaders, et alors ? Dans ce cas autant ne faire que des étapes avec un seul col comme celle de Bagnères cette année. Je n'ai rien contre cette étape d'ailleurs, mais je ne vois pas en quoi cela invaliderait de longues étapes de montagne à plusieurs cols.

C'est pas le problème de valider ou invalider, c'est juste que pour moi en terme d'intérêt, il faut mieux éviter sur des longues distance pour une étape de Montagne d'enchainer les cols les uns après les autres du début à la fin, sportivement ça n'apportera rien de plus que si il y a 80 kms de plaines (ou idéalement route casse patte), par contre en terme de suivi on est certains d'avoir tous ceux qui voulaient ce genre d'étape crier au scandale contre les coureurs qui sont des nains de la route.

luckywinner a écrit :C'est pas le problème de valider ou invalider, c'est juste que pour moi en terme d'intérêt, il faut mieux éviter sur des longues distance pour une étape de Montagne d'enchainer les cols les uns après les autres du début à la fin, sportivement ça n'apportera rien de plus que si il y a 80 kms de plaines (ou idéalement route casse patte), par contre en terme de suivi on est certains d'avoir tous ceux qui voulaient ce genre d'étape crier au scandale contre les coureurs qui sont des nains de la route.

Que dire si ce n'est que je ne suis pas d'accord. Les grandes longues étapes de montagne font partie du vélo. les grands triptyques Allos-Vars-Izoard, J'aimerais voir une Albertville Sestrières par exemple, j'aimerais voir de nouveau la grande Pau - Bagnères de Luchon avec l'Aubisque, le Tourmalet, Ancizan, Azet et Peyresourde.

JE trouve que le tour a besoin d'avoir une ou deux de ces grandes et longues et usantes étapes de haute montagne. C'est ça aussi le tour ou le Giro pour moi.

Sur le débat entre Luckywinner et Veji, je ne sais trop quoi en penser:
- des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? Bon, si c'est avant ou après un jour de repos pourquoi pas!
- Faire un départ \"plat\" avant d'attaquer les difficultés en fin d'étape, ça change quand même un peu la donne en terme de fatigue me semble-t-il: même en escamotant les premiers cols, tout le monde doit appuyer sur les pédales tandis qu'en roulant en peloton dans les vallées bien au chaud les leaders (et leurs lieutenants) feront de la patinette.

Super_Cuvet a écrit : (et casque "aero" interdit)

on progresse...

veji2 a écrit : c'est excessif. La position du triathlète [b:14x5v1fy]fait maintenant partie[/b:14x5v1fy] du vélo..

[img:14x5v1fy]http://r15.imgfast.net/users/1514/53/04 ... 350350.gif[/img:14x5v1fy]
CONSERVATISME !

Mengin88 a écrit : - des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? .

quel rapport ?

Est-ce que quelqu'un ici est pour le retour à un cyclisme sans ravitaillement et dépannage externe?

Tuco. a écrit :

Mengin88 a écrit : - des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? .

quel rapport ?

D'accord avec Tuco, je ne pense pas que ça influence le dopage.

david38100 a écrit :Ouai enfin avec vos étapes d'endurance je suis septique, j'ai toujours en tête la grosse étape de 205km dans les Alpes qui avait été carrément boycotté ! bon aussi il y avait le Semnoz le lendemain c'est une excuse. Mais les coureurs sont tellement frileux maintenant... c'est fini de voir le blaireau maillot jaune qui attaque à 150km de l'arrivée. Les étapes courtes ont pour l'instant toujours réservés de bonnes surprises ( L'alpe d'huez 2011, Bagnères 2013 et le Dauphiné 2014 ) il faudrait qu'un Contador perde du temps au début pour avoir du spectacle ! un Contador à 5min avant les Pyrénées serait parfait.

205 km je n'appelle pas ça une grosse étape. :moqueur:

Après, pour les étapes courtes que tu cites :
- pour ADH 2011 et Bagnères 2013, on peut constater que c'est avant tout la présence d'un gros col dès le départ juste après une étape de montagne difficile la veille qui a fait en sorte qu'on ait eu un tel scénario. Bien sûr, les leaders vont être plus enclins à attaquer dès le début que s'il y avait 250 bornes. Mais là, ça favorise surtout les coureurs qui ont bien récupérer plutôt que des coureurs vraiment endurants qui peuvent souvent être diesels. Donc, c'est encore à leur désavantage.
- la dernière étape du Dauphiné 2014 s'explique par la faiblesse abyssale de l'équipe du leader (Contador) qui ne pouvait donc pas courir après plusieurs lièvres.

La seule qui ait donné lieu à des écarts, c'est celle du Dauphiné, car les équipiers du maillot jaune ont failli très tôt, dans les autres à cause du faible kilométrage de l'étape, soit ils ont permis de ramener le groupe car ils étaient encore frais, soit ils étaient tellement nombreux qu'ils ont fini par se marquer.
Il est impossible de faire des écarts sur ces étapes sprints avec une équipe forte derrière pour contrôler même en lançant la course de loin. Seule le kilométrage se chargera de lessiver les plus vaillants des équipiers.

Mengin88 a écrit :Sur le débat entre Luckywinner et Veji, je ne sais trop quoi en penser:
- des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? Bon, si c'est avant ou après un jour de repos pourquoi pas!
- Faire un départ "plat" avant d'attaquer les difficultés en fin d'étape, ça change quand même un peu la donne en terme de fatigue me semble-t-il: même en escamotant les premiers cols, tout le monde doit appuyer sur les pédales tandis qu'en roulant en peloton dans les vallées bien au chaud les leaders (et leurs lieutenants) feront de la patinette.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut que des étapes de 250 bornes avec un dénivelé de 7000m... D'abord les deux étapes que je proposais plus haut (Lannemezan-Foix et Lanslebourg-Annecy) font 236 et 204kms avec 5000 et 4600m de D+. c'est long et dur mais ce n'est pas du tout hors du commun. Et puis surtout il s'agirait de 2 étapes de montagne sur les 7 étapes de montagne.

J'aime bien les formats sprint aussi. Je voudrais voir les deux. pouvoir avoir sur 3 étapes de montagne une de 120km, une de 170 et une de 230 ça me paraitrait varié et bien. Encore une fois tout ce que je veux moi c'est de la variété en motagne.

Tuco. a écrit :

Mengin88 a écrit : - des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? .

quel rapport ?

Plus on raccourcit les étapes et plus on favorise les dopés sanguins (celui qui a le plus gros seuil).
L'endurance favorisera plutôt les dopés aux corticoïdes et les coureurs qui ont un gros AT2.

veji2 a écrit :

Mengin88 a écrit :Sur le débat entre Luckywinner et Veji, je ne sais trop quoi en penser:
- des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? Bon, si c'est avant ou après un jour de repos pourquoi pas!
- Faire un départ "plat" avant d'attaquer les difficultés en fin d'étape, ça change quand même un peu la donne en terme de fatigue me semble-t-il: même en escamotant les premiers cols, tout le monde doit appuyer sur les pédales tandis qu'en roulant en peloton dans les vallées bien au chaud les leaders (et leurs lieutenants) feront de la patinette.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut que des étapes de 250 bornes avec un dénivelé de 7000m... D'abord les deux étapes que je proposais plus haut (Lannemezan-Foix et Lanslebourg-Annecy) font 236 et 204kms avec 5000 et 4600m de D+. c'est long et dur mais ce n'est pas du tout hors du commun. Et puis surtout il s'agirait de 2 étapes de montagne sur les 7 étapes de montagne.

J'aime bien les formats sprint aussi. Je voudrais voir les deux. pouvoir avoir sur 3 étapes de montagne une de 120km, une de 170 et une de 230 ça me paraitrait varié et bien. Encore une fois tout ce que je veux moi c'est de la variété en motagne.

Ok, donc on est d'accord et ça serait encore plus intéressant sans oreillette et autres SRM. Je suis même partisan de passer à 8 voire 7 coureurs par équipe parce que les tactiques sont beaucoup trop élaborées aujourd'hui (en montagne comme en plaine). Qu'on redonne l'initiative aux coureurs et à leurs sensations!

david38100 a écrit :

manu74annecy a écrit :Vous dites que c'est un tour qui n'avantage pas les PERAUD, les TVG...en même temps cette année, ils n'ont pas forgé leur place au général sur les clm..Donc ça ne changerait rien (ah si bardet aurait fini 5)
Par contre, clairement, ce sont vraiment les sky le plus désavantagé dans l'histoire...Wiggins en 2011 assurément n'aurait pas remporté le tour avec seulement 14 bornes de clm...et froome en 2013 aurait sscrément vu quintana et purito lui revenir sur les basques.....

Les contador ou Nibali actuels ne forgent pas leur succès là-dessus..;donc ça change quoi? Moi si ça désavantage la sky, je ne peux que signer des 2 mains

C'est pas dit... en 2012 Wiggins était quand même très costaud en montagne je vois pas qui aurait pu le battre même sans les CLM à part Froome

+1 En 2012 Wiggins lachait Nibali dans les ascensions !

Tuco. a écrit :

Mengin88 a écrit : - des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? .

quel rapport ?

Une fois pour toute : le dopage existe dans le but d'aller plus vite que l'autre et non pas pour la difficulté de l'épreuve (sur la piste c'est plat et le 100m c'est pas long!) :not-sure:

pas le temps de lire les 29 pages; les étapes de Huy et Mûr de Bretagne elles seront plates ou elles comporteront quelques cotelettes?