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"That Richie Porte still has a chance of taking a Tour podium is not just due to his own exertions but those of Jumbo Visma riders, Wout van Aert and Tom Dumoulin, as well. Afterwards Porte expressed his gratitude for their willingness to assist him: “It’s nice to have friends in the bunch and I’d do the same for them.” "

Faut croire qu'ils n'ont pas que des ennemis dans le peloton

D'ailleurs un coureur qui est en grande difficulté depuis la fin de première semaine, Esteban Chaves, est encore 26ème au général. C'est loin de ses prétentions sans doute, mais pour quelqu'un qui n'y arrive pas, il aurait du être bien plus loin. Sauf qu'il ne se relève pas complètement, là où d'autres font gruppetto tous les jours, y compris des coureurs qui pourraient souvent suivre longtemps.

gradouble a écrit : 18 sept. 2020, 10:15

AdriM a écrit : 18 sept. 2020, 10:10

Et est-ce qu'il n'y a pas un désintérêt pour le CG au delà des 15 premiers? A l'ère des super-équipiers, ceux-ci lâchent beaucoup de temps si besoin de 'repos'...

Oui, c'est aussi beaucoup cela à mon avis.

Sauf que le désintérêt ne date pas de cette année, mais probable qu'il ait été renforcé par le rythme horrible imposé par la Jumbo.
Et aussi, les autres années, beaucoup revenaient plus près au temps grâce à des échappées fleuves que Jumbo n'a pas toléré cette année.

guigui22 a écrit : 18 sept. 2020, 09:45

allezlasse a écrit : 18 sept. 2020, 08:41 Pour moi le hic avec Van Aert n'est pas sur ses performances en particulier mais bien sur leur globalité.

Le mec il est tous les jours au four et au moulin, il roule, il bouffe du vent, il prend des relais dans le premier col, dans le deuxième, et ainsi de suite jusqu'au dernier, mais il sprinte aussi quand on est pas dans la montagne (et pas comme un manche). En bref il ne débranche absolument jamais en trois semaines, et il multiplie les efforts sans jamais ressentir, même temporairement, le contre-coup, là où les sprinteurs font gruppetto au premier col venu et les leaders du CG comptent le moindre coup de pédale tout au long de la course.

Voilà, ce qui me frappe c'est qu'il ne connaît pas le mot fatigue, contre-coup, moins bien. Il est à fond, non stop, dans tous les rôles, pendant 3 semaines. Et c'est le seul.

En fait ce n'est pas tout à fait ça.
Il y a un paquet d'étape où Van Aert, une fois qu'il a fait son boulot, il s'écarte totalement et fini en roue libre. Bien souvent il monte le dernier col peinard après avoir fait le pied.

Là c'était la dernière étape de montagne, après ça son équipe n'avait plus specifiquement besoin de lui. Donc pour une fois il n'a pas souhaité se relever et a voulu jouer le coup à fond.

Apres, on est d'accord que ce qu'il fait est impressionnant.

Pardon mais c'est faux. Il ne se relève jamais complètement. Il n'a fini que 2 étapes au-delà de la 50e place (et pour faire 59e et 67e) depuis la 3e étape, ce qui inclut toutes les étapes de montagne. Il est 29e dimanche, 33e mardi, 19e mercredi, 3e jeudi. Et 20 du général. Le tout en larbinant allègrement, col après col…

Clairement, dans la plupart des équipes ça se relève totalement. Il n'y a que 10-15 mecs pour le général et une petite dizaine équipiers qui s'accrochent assez longtemps au sein de ces mêmes équipes.

Par exemple, chez Sunweb on a hirschi 52, Roche 62 et Benoot 77. Pourtant sur le papier c'est eux qui pourraient/devraient densifier le top 30
Les gars de Bora aussi (35-38-56-64 à plus de 2voire 3h)... ils relâchent complet au lieu de faire le "minimum syndical".
Bref, tous ces comportements de relevage complet sont de plus en plus généralisés ces dernières années, ce qui fait qu'on a systématiquement des CG totalement dégarnis. Apres le top 10-15 sur le TDF, après le top 8 sur le Giro / Vuelta.

Parmi tous ces coureurs qui se désintéressent d'un possible top 15-20, je n'en vois pas tant que ça qui ont réellement pesé sur la course. C'est d'ailleurs marrant de constater qu'on retrouve 2 super-coéquipiers du leader 15ème et 20ème.

daizenshu_ a écrit : 18 sept. 2020, 09:59 Après avoir écouté les commissaires de courses hier soir, où il a pas mal été question des prestations notamment chez Jumbo Visma et leur domination, j'ai fait part de ma réaction sur une conversation que nous avons en commun mais pas sur le forum.

La voici à peine modifiée:

Un Tour de France 2020 au niveau moins dense qu'on aurait imaginé au départ.
Faillite totale de l'équipe Ineos malgré le doublé hier, Bernal out, Thomas absent. Froome pas au niveau et absent. Sivakov blessé dès le 1er jour. Il s'agit quand même du collectif qui a dominé son sujet depuis la victoire de Wiggins en 2012, leur absence pèse lourd.
Faillite de Pinot, l'un des autres grands favoris du Tour.
Alaphilippe bien moins fort que l'an passé et pas dans le registre de trublion pour le classement général, ne pèse donc pas du tout sur la course comme en 2019.

Je pense que ça a amplifié la domination Jumbo pour ce Tour en particulier, on la voyait venir oui, mais elle a été "facilitée" à mon sens.

Il est clair que ça a joué, on a eu un plateau qui a été assez vite nettoyé par les chutes. Pinot, Buchmann (faut pas l'oublier), Bardet, Quintana nettoyés par les chutes, Bernal et Ineos à l'ouest pour le CG pour la première fois en 10 ans (2014 c'est chute, c'est pas pareil), bref ça a considérablement facilité la tâche de Roglic et la Jumbo qui a rapidement eu à surveiller que Pogacar et son équipe très amoindrie. Mais il reste que Pinot, Buchmann, Bardet ou Quintana en forme, ils auraient quand même surtout tenu la roue des WVA ou Kuss tirant le paquet dans les ascensions finales. La différence aurait elle été aussi notable ?

Encore une fois on peut prendre l'exemple du tour 2016. il a été super dense, finalement peu de mecs éliminés en cours de route (à part le pauvre Pinot), on avait Quintana, Bardet, Porte, Valverde, Rodriguez, Martin, etc... Et ben à part le coup de Bardet sur le Bettex qui ne met pas en danger Froome et profite de la crainte des autres dans la pluie, tous ces mecs n'ont pas pu faire grand chose... Je pense qu'on aurait eu pareil finalement.

allezlasse a écrit : 18 sept. 2020, 10:22

guigui22 a écrit : 18 sept. 2020, 09:45
En fait ce n'est pas tout à fait ça.
Il y a un paquet d'étape où Van Aert, une fois qu'il a fait son boulot, il s'écarte totalement et fini en roue libre. Bien souvent il monte le dernier col peinard après avoir fait le pied.

Là c'était la dernière étape de montagne, après ça son équipe n'avait plus specifiquement besoin de lui. Donc pour une fois il n'a pas souhaité se relever et a voulu jouer le coup à fond.

Apres, on est d'accord que ce qu'il fait est impressionnant.

Pardon mais c'est faux. Il ne se relève jamais complètement. Il n'a fini que 2 étapes au-delà de la 50e place (et pour faire 59e et 67e) depuis la 3e étape, ce qui inclut toutes les étapes de montagne. Il est 29e dimanche, 33e mardi, 19e mercredi, 3e jeudi. Et 20 du général. Le tout en larbinant allègrement, col après col…

Oui enfin les places c'est un peu trompeur puisque peu de coureurs "insistent". Il prend a chaque fois 10-15-20' sur la montée finale. Pour perdre plus, faudrait qu'il s'arrête pour faire un picnic...

Tout ce que vous décrivez (mecs qui se relèvent plutôt qu'une placette et équipiers dans le top 15-20) n'est quand même pas bien nouveau, si on écume les top 25 des TDF des dix dernières années on trouvera la même tendance. Les écarts sont en revanche plus importants mais pour moi c'est conjoncturel : chutes multiples et bordures en 1e semaine, davantage d'étapes de montagne donc davantage de grosses valises pour le gruppetto, … on pourrait aussi évoquer la disparition de pas mal de candidats au top 10 en cours de route mais c'est aussi une constante année après année.

Nopik a écrit : 18 sept. 2020, 10:29

allezlasse a écrit : 18 sept. 2020, 10:22

Pardon mais c'est faux. Il ne se relève jamais complètement. Il n'a fini que 2 étapes au-delà de la 50e place (et pour faire 59e et 67e) depuis la 3e étape, ce qui inclut toutes les étapes de montagne. Il est 29e dimanche, 33e mardi, 19e mercredi, 3e jeudi. Et 20 du général. Le tout en larbinant allègrement, col après col…

Oui enfin les places c'est un peu trompeur puisque peu de coureurs "insistent". Il prend a chaque fois 10-15-20' sur la montée finale. Pour perdre plus, faudrait qu'il s'arrête pour faire un picnic...

Il finit à 7 minutes au Grand Colombier comme au col de la Loze, où il finit d'ailleurs avec De La Cruz qui se relève deux fois moins loin de l'arrivée que lui.

allezlasse a écrit : 18 sept. 2020, 10:31 Tout ce que vous décrivez (mecs qui se relèvent plutôt qu'une placette et équipiers dans le top 15-20) n'est quand même pas bien nouveau, si on écume les top 25 des TDF des dix dernières années on trouvera la même tendance. Les écarts sont en revanche plus importants mais pour moi c'est conjoncturel : chutes multiples et bordures en 1e semaine, davantage d'étapes de montagne donc davantage de grosses valises pour le gruppetto, … on pourrait aussi évoquer la disparition de pas mal de candidats au top 10 en cours de route mais c'est aussi une constante année après année.

Oui tu as raison, c'est tout simplement qu'il y a eu beaucoup plus d'étapes de montagne ou de moyenne montagne (surtout) sur ce TDF.

gradouble a écrit : 18 sept. 2020, 10:37

allezlasse a écrit : 18 sept. 2020, 10:31 Tout ce que vous décrivez (mecs qui se relèvent plutôt qu'une placette et équipiers dans le top 15-20) n'est quand même pas bien nouveau, si on écume les top 25 des TDF des dix dernières années on trouvera la même tendance. Les écarts sont en revanche plus importants mais pour moi c'est conjoncturel : chutes multiples et bordures en 1e semaine, davantage d'étapes de montagne donc davantage de grosses valises pour le gruppetto, … on pourrait aussi évoquer la disparition de pas mal de candidats au top 10 en cours de route mais c'est aussi une constante année après année.

Oui tu as raison, c'est tout simplement qu'il y a eu beaucoup plus d'étapes de montagne ou de moyenne montagne (surtout) sur ce TDF.

Mais il me semble qu'il y'a pas si longtemps, il y avait au moins 2 gruppettos, un des grimpeurs/équipiers battus, et un pour les gros culs qui luttent pour les délais, alors que plus personne ne se souci de finir avec les sprinteurs désormais, il me semble.

allezlasse a écrit : 18 sept. 2020, 10:36

Nopik a écrit : 18 sept. 2020, 10:29

Oui enfin les places c'est un peu trompeur puisque peu de coureurs "insistent". Il prend a chaque fois 10-15-20' sur la montée finale. Pour perdre plus, faudrait qu'il s'arrête pour faire un picnic...

Il finit à 7 minutes au Grand Colombier comme au col de la Loze, où il finit d'ailleurs avec De La Cruz qui se relève deux fois moins loin de l'arrivée que lui.

En ligne avec ton constat. Si on veut continuer un parallèle entre Sky/Ineos et Jumbo : il se relève bien moins que les équipiers Sky pouvaient le faire. J'ai souvenir de voir Kwiatkowski limite à l'arrêt une fois écarté et finir vraiment au ralenti. Sans compter qu'il ne choisit pas non plus ses étapes comme pouvait le faire Porte ou Poels certaines années...

Mais est-ce que cette Jumbo Visma de 2020 est supérieure à INEOS OU Sky des dernières années? Perso, je ne pense pas.
Roglic était le favori du Tour.
Dumoulin ne casse pas de briques pour un vainqueur de GT.
Van Aert est énorme, oui.
Kuss également, en haute montagne
Bennett est loin d'être impressionnant, tout comme Gesink, tout comme Martin, tout comme Jansen.

Pour moi la domination Jumbo Visma repose principalement sur Van Aert. Sans lui, la course aurait sans doute été autre.

Roglic semble le plus fort quoiqu'il arrive, ça n'empêche que son équipe lui facilite grandement la vie, en particulier Van Aert. Et à côté de ça, les aléas de la course ont concerné et affaibli leurs adversaires essentiellement. Tâche doublement facilitée.

Pour le top 20 de WVA, y'a pas mal de coureurs qui auraient dû/pût être devant lui :
Bernal, Sivakov
Buchmann, Kamna, Schachmann
Bardet, Latour
Alaph
Pinot, Gaudu
Poels
Martinez, Huiguita
Soler
Mollema (qu'on oublie pas mal mais qui avait le top 10 dans les jambes)
Zakarin
Aru
Ion Izaguirre
Nieve
Dan Martin
Benoot, à un degré moindre Roche et Hirschi

Tous ces coureurs, sans pépins et en jouant le classement à fond auraient pu être devant Van Aert. La course fut ce qu'elle a était, les stratégies idem, un Hirschi a je pense bien fait de jouer les attaques et pas une 17eme place... Etc