Forum cyclisme de Velo-Club du Net

On3 a écrit : 07 févr. 2020, 22:03 Je pense que tout le monde s'en fout de Vayer.

Non

Pendant ce temps là, on attend toujours la suspension de Di Gregorio (positif en mars 2018), Siutsou (positif en juillet 2018), Roman Villalobos (positif en décembre 2018) et Pantano (positif en février 2019).

RouleMaPuce a écrit : 07 févr. 2020, 22:54 Si on veut des faits, on reprend ceux sur le dopage, sur l'inefficacité des tests, la prédominance du dopage dans le sport de haut-niveau, l'histoire dans le cyclisme, les affaires de la sky, la transformation de Froome et ses contes sur ses petits vers, alors on a aucun de risque de se tromper en annonçant qu'il est dopé.
C'est ce qu'on appelle un faisceau d'indices admissibles même dans les tribunaux.

Concernant Ineos/sky, s'ils pouvaient répondre sans faire de vague, ils répondraient.

Oui, voilà. On peut parler chiffres et procédures si on veut, perso je décroche au premier alinéa du code civil, reste l'impression générale. Qui est peut-être tronquée, si on veut.
On est un paquet ici à avoir vécu l'affaire Festina, puis les années Armstrong, les promesses creuses, les discours rassurants, et avec le recul on se rend compte que tout ce qui créait un malaise à l'époque, tout ce qui semblait stupéfiant ( sans mauvais jeu de mots ), ben ... ouais, c'était effectivement du chiqué. C'est prouvé aujourd'hui.
Alors voilà, c'est triste pour eux, mais y a des trucs qui passent plus. On peut pas y croire. Impossible. Deux images fortes : Cancellara au Grammont, Froome au Ventoux. Et pareil qu'à l'époque : on creuse, et on croise des types louches à la périphérie de ces " exploits ". Y a des zones d'ombre ( vrai-faux contrôle positif, changement de vélo inexpliqué, etc ). Alors non. Impossible.

Nico2938 a écrit : 07 févr. 2020, 19:54

Bradounet_ a écrit : 07 févr. 2020, 02:55


Arrêtez, vous allez le tuer !
On va être jugés responsables d'incitation au suicide (45 000 euros d'amende et 3 ans d'emprisonnement).
Nico, fais pas le con. On t'aime tous, tu sais.

J'ai fait un test sur seulement 15' avec 10' autour de ma puissance à SV2 ( plus ou moins celle à laquelle, on grimpe le Ventoux) soit 290 W puis un sprint de 15'' avec un pic à 643 W en restant assis puis de nouveau 5' à SV2 avec une puissance moyenne de 303 W. Je pouvais maintenir encore cette puissance même si mentalement, ça commence à devenir très dur.
J'ai refait un sprint en danseuse à la fin des 5' et j'ai un pic à 850 W. En tout, j'ai fait une sortie de 4h avec 2300 m de D+ et une puissance normalisée à 233 W pour un poids de 58 kg.
Si on résume, sur le premier sprint, j'ai un pic à 2,2 fois ma puissance "critique". Pour Froome, si on retient une puissance critique à 400 W, ça donne un pic à 2,5 fois cette puissance.

Chacun en tirera les conclusions qu'il veut !

Merci pour le test. Tu cours en quelle catégorie ?

Tontontrotsko a écrit : 08 févr. 2020, 01:24

RouleMaPuce a écrit : 07 févr. 2020, 22:54 Si on veut des faits, on reprend ceux sur le dopage, sur l'inefficacité des tests, la prédominance du dopage dans le sport de haut-niveau, l'histoire dans le cyclisme, les affaires de la sky, la transformation de Froome et ses contes sur ses petits vers, alors on a aucun de risque de se tromper en annonçant qu'il est dopé.
C'est ce qu'on appelle un faisceau d'indices admissibles même dans les tribunaux.

Concernant Ineos/sky, s'ils pouvaient répondre sans faire de vague, ils répondraient.

Oui, voilà. On peut parler chiffres et procédures si on veut, perso je décroche au premier alinéa du code civil, reste l'impression générale. Qui est peut-être tronquée, si on veut.
On est un paquet ici à avoir vécu l'affaire Festina, puis les années Armstrong, les promesses creuses, les discours rassurants, et avec le recul on se rend compte que tout ce qui créait un malaise à l'époque, tout ce qui semblait stupéfiant ( sans mauvais jeu de mots ), ben ... ouais, c'était effectivement du chiqué. C'est prouvé aujourd'hui.
Alors voilà, c'est triste pour eux, mais y a des trucs qui passent plus. On peut pas y croire. Impossible. Deux images fortes : Cancellara au Grammont, Froome au Ventoux. Et pareil qu'à l'époque : on creuse, et on croise des types louches à la périphérie de ces " exploits ". Y a des zones d'ombre ( vrai-faux contrôle positif, changement de vélo inexpliqué, etc ). Alors non. Impossible.

J'ai autant de doutes sur Froome que j'en avais sur le Armstrong de la grande époque, et de quelques autres occasionnellement, mais je suis toujours aussi cynique qu'avant, je ne considère que les résultats finaux et je ne porte aucun de jugement de valeur qui me rendrait aigrit inutilement puisque le sport ne donne jamais avec exactitude la valeur des uns et des autres. Le degré de probité est trop variable d'un sportif à l'autre, et peut encore varier selon certaines périodes de la saison.
Ce qui m'attriste c'est que je crois que plusieurs coureurs du top niveau qui n'ont rien à se reprocher souffrent de ces injustices, ça me fait mal pour eux, c'est pourquoi je préfère ne pas trop y penser et zapper autant que possible ce sujet.

Tontontrotsko a écrit : 07 févr. 2020, 20:45

jicébé a écrit : 07 févr. 2020, 20:30 "Froome poubelle" "des escrocs type Froome": il me semblait pourtant qu'il n'était pas admissible sur ce forum de traiter les coureurs (ni n'importe qui d'ailleurs) de la sorte.
Est-ce que ce qui est permis ou non par la modération serait à géométrie variable?

Vouloir jeter Froome à la poubelle, c'est absolument scandaleux. Tout le monde sait que le radioactif doit être traité à part.

Moi j'aime bien ce genre d'humour vachard et "irrespectueux".

Voilà qui me rappelle une vieille brève d'un journal satirique à propos d'un contrôle "anormal" d'Armstrong:

"Armstrong déclaré positif. Les contrôleurs auraient décelé des traces d'urine dans ses anabolisants."

runnz a écrit : 08 févr. 2020, 08:14

Tontontrotsko a écrit : 08 févr. 2020, 01:24
Oui, voilà. On peut parler chiffres et procédures si on veut, perso je décroche au premier alinéa du code civil, reste l'impression générale. Qui est peut-être tronquée, si on veut.
On est un paquet ici à avoir vécu l'affaire Festina, puis les années Armstrong, les promesses creuses, les discours rassurants, et avec le recul on se rend compte que tout ce qui créait un malaise à l'époque, tout ce qui semblait stupéfiant ( sans mauvais jeu de mots ), ben ... ouais, c'était effectivement du chiqué. C'est prouvé aujourd'hui.
Alors voilà, c'est triste pour eux, mais y a des trucs qui passent plus. On peut pas y croire. Impossible. Deux images fortes : Cancellara au Grammont, Froome au Ventoux. Et pareil qu'à l'époque : on creuse, et on croise des types louches à la périphérie de ces " exploits ". Y a des zones d'ombre ( vrai-faux contrôle positif, changement de vélo inexpliqué, etc ). Alors non. Impossible.

J'ai autant de doutes sur Froome que j'en avais sur le Armstrong de la grande époque, et de quelques autres occasionnellement, mais je suis toujours aussi cynique qu'avant, je ne considère que les résultats finaux et je ne porte aucun de jugement de valeur qui me rendrait aigrit inutilement puisque le sport ne donne jamais avec exactitude la valeur des uns et des autres. Le degré de probité est trop variable d'un sportif à l'autre, et peut encore varier selon certaines périodes de la saison.
Ce qui m'attriste c'est que je crois que plusieurs coureurs du top niveau qui n'ont rien à se reprocher souffrent de ces injustices, ça me fait mal pour eux, c'est pourquoi je préfère ne pas trop y penser et zapper autant que possible ce sujet.

Ah mais bien sûr, une fois le constat posé, chacun réagit selon sa sensibilité. Y a des tas de coureurs que j'aime bien, et pour lesquels je ne mettrai même pas un bout d'orteil au feu. Je me fiche qu'on adore Froome, qu'on le croie clean, ou que ce soit un non-sujet.
Je refuse juste la relativisation mesquine, du genre ils sont tous dopés donc machin qui a 30 casseroles au cul vaut bidule dont l'équipe et la trajectoire sont lisses, et le chantage à la diffamation.

Tontontrotsko a écrit : 08 févr. 2020, 11:30
Ah mais bien sûr, une fois le constat posé, chacun réagit selon sa sensibilité. Y a des tas de coureurs que j'aime bien, et pour lesquels je ne mettrai même pas un bout d'orteil au feu. Je me fiche qu'on adore Froome, qu'on le croie clean, ou que ce soit un non-sujet.
Je refuse juste la relativisation mesquine, du genre ils sont tous dopés donc machin qui a 30 casseroles au cul vaut bidule dont l'équipe et la trajectoire sont lisses, et le chantage à la diffamation.

gros +1

runnz a écrit : 08 févr. 2020, 08:14

J'ai autant de doutes sur Froome que j'en avais sur le Armstrong de la grande époque, et de quelques autres occasionnellement, mais je suis toujours aussi cynique qu'avant, je ne considère que les résultats finaux et je ne porte aucun de jugement de valeur qui me rendrait aigrit inutilement puisque le sport ne donne jamais avec exactitude la valeur des uns et des autres. Le degré de probité est trop variable d'un sportif à l'autre, et peut encore varier selon certaines périodes de la saison.
Ce qui m'attriste c'est que je crois que plusieurs coureurs du top niveau qui n'ont rien à se reprocher souffrent de ces injustices, ça me fait mal pour eux, c'est pourquoi je préfère ne pas trop y penser et zapper autant que possible ce sujet.

J'essaie d'adopter exactement la même posture

Un nouveau cas de coureur positif au Tour de Costa Rica : Amil Munich, 21 ans, qui avait couru un peu en Conti chez Canel's en 2017, tombé pour stéroïdes anabolisants.
Certains m'objecteront qu'il n'y a rien de plus anecdotique et que la seule véritable nouvelle digne d'intérêt aurait été l'annonce d'un coureur non positif.
Il y a néanmoins un petit peu de piquant dans cette information, vu que notre ami Amil n'est autre que le fils du vice-président de la fédération costaricienne de cyclisme.

C’est plutot « positif » donc, en ce sens qu’il n’a pas été protégé.

El_Pistolero_07 a écrit : 08 févr. 2020, 07:50

Nico2938 a écrit : 07 févr. 2020, 19:54

J'ai fait un test sur seulement 15' avec 10' autour de ma puissance à SV2 ( plus ou moins celle à laquelle, on grimpe le Ventoux) soit 290 W puis un sprint de 15'' avec un pic à 643 W en restant assis puis de nouveau 5' à SV2 avec une puissance moyenne de 303 W. Je pouvais maintenir encore cette puissance même si mentalement, ça commence à devenir très dur.
J'ai refait un sprint en danseuse à la fin des 5' et j'ai un pic à 850 W. En tout, j'ai fait une sortie de 4h avec 2300 m de D+ et une puissance normalisée à 233 W pour un poids de 58 kg.
Si on résume, sur le premier sprint, j'ai un pic à 2,2 fois ma puissance "critique". Pour Froome, si on retient une puissance critique à 400 W, ça donne un pic à 2,5 fois cette puissance.

Chacun en tirera les conclusions qu'il veut !

Merci pour le test. Tu cours en quelle catégorie ?

Je ne suis pas cycliste. Je fais de la course à pied enfin du trail running. J'ai un niveau international dans cette discipline. J'ai un petit gabarit donc en bosse, je me débrouille correctement.

Nico2938 a écrit : 09 févr. 2020, 17:42

El_Pistolero_07 a écrit : 08 févr. 2020, 07:50
Merci pour le test. Tu cours en quelle catégorie ?

Je ne suis pas cycliste. Je fais de la course à pied enfin du trail running. J'ai un niveau international dans cette discipline. J'ai un petit gabarit donc en bosse, je me débrouille correctement.

Aparté :
[Comment expliques-tu qu'un François Dhaene et son gabarit très imposant et étonnant pour la discipline puisse tant dominer (enfin l'ultra) sur des parcours très difficiles ?]
J'ai toujours trouvé ça totalement incongru.
Meme sur piste en athlé de tels gabarits n'existent pas au haut niveau alors sur des courses de montagne avec fort dénivelé... On voit déjà à quel point Jakob Ingebrigtsen (1.85m et 70 kg) en bave face aux Africains de son age sur les cross en milieu naturel (même s'il est davantage spécialiste du 1500/5000m que les distances qu'on peut voir sur des cross autour des 7/8 km)

Signe d'un niveau peu relevé dans la discipline (sans te faire injure) ou bien les capacités d’extrême endurance l'emportent sur tout le reste assez largement ?]

Bradounet_ a écrit : 09 févr. 2020, 18:02

Nico2938 a écrit : 09 févr. 2020, 17:42

Je ne suis pas cycliste. Je fais de la course à pied enfin du trail running. J'ai un niveau international dans cette discipline. J'ai un petit gabarit donc en bosse, je me débrouille correctement.

Aparté :
[Comment expliques-tu qu'un François Dhaene et son gabarit très imposant et étonnant pour la discipline puisse tant dominer (enfin l'ultra) sur des parcours très difficiles ?]
J'ai toujours trouvé ça totalement incongru.
Meme sur piste en athlé de tels gabarits n'existent pas au haut niveau alors sur des courses de montagne avec fort dénivelé... On voit déjà à quel point Jakob Ingebrigtsen (1.85m et 70 kg) en bave face aux Africains de son age sur les cross en milieu naturel (même s'il est davantage spécialiste du 1500/5000m que les distances qu'on peut voir sur des cross autour des 7/8 km)

Signe d'un niveau peu relevé dans la discipline (sans te faire injure) ou bien les capacités d’extrême endurance l'emportent sur tout le reste assez largement ?]

Alors, il y a plusieurs éléments. D'abord, il y a ce que tu évoques sur la faible densité de la discipline et ce n'est pas faire offense que de le dire. C'est un sport avec peu d'athlètes professionnels. Se préparer à courir 20h de suite, c'est tout de même difficile à concilier avec un travail. Du coup, les athlètes ayant vraiment le temps d'optimiser la préparation, ils sont peu nombreux. Comparativement au cyclisme, c'est très différent. Sur les GT, tu as peut être 20-25 coureurs dans le monde qui peuvent viser un top 3 sur GT alors qu'un UTMB, si tout le monde est là, tu as 5-6 noms crédibles pour le podium final.

Ensuite, le trail ou l'ultra trail, c'est comparable au cyclisme sur la multitude des profils de coureurs. La course à pied classique, c'est à plat sur une durée entre 13' (5000 m ) et 2h05 (marathon) donc les profils sont assez similaires. Il est vrai que dans l'histoire, je crois qu'il n'y a qu'un seul mec dépassant un 1,70-72 m qui a couru le 10000 m en moins de 27'. En ultra, il y a vraiment des courses très différentes. Par exemple, un UTMB, c'est légèrement technique mais montagneux avec parfois des conditions météos compliqués alors qu'une Western States, c'est beaucoup plus rapide et roulant. La hiérarchie est différente entre les athlètes selon les courses. Typiquement, l'américain Jim Walmsley qui a "échoué" 2 fois sur l'UTMB survole la Western States. Il avait battu très largement François d'Haene en 2018. Un autre élément, c'est aussi qu'en ultra trail, il faut marcher même pour les meilleurs sur un profil comme l'UTMB. La biomécanique est donc différente de la course. Un grand gabarit peut être très efficace à la marche par exemple et François est aussi particulièrement économe sur du long. Si l'endurance dépend mathématiquement du Vo2max, il y a énormément de facteurs limitants "périphériques" qui peuvent s'exprimer sur une durée supérieure à 15h. Etre efficient à haute vitesse n'est qu'un facteur "secondaire" de la performance. En cyclisme, par exemple, il faut, certes, gérer les ascensions successives dans une étape de montagne mais globalement, c'est un concours de watts au seuil dans la dernière montée si on caricature.
Enfin, les données physiologiques ne sont qu'un élément dans la performance sur du long. Il faut vraiment lutter contre la douleur, trouver la motivation pour courir durant 20h, gérer les coups de moins bien, gérer l'alimentation. C'est vraiment une pratique particulière et assez peu naturelle. Les plus experts tirent leurs épingles du jeu même si sur le papier, il y a des athlètes plus fort "physiquement" au départ.