Tour de France 2021 | Étape 5 : Changé > Laval (Espace Mayenne), 27,2 km c.l.m. | Mercredi 30 juin

[Tremiti]

J'espère que tous ceux qui sont pas étonnés par la victoire de Pogacar ont bien sûr profité des grosses cotes qu'il y avait chez les books pour la victoire d'icelui (même un top 3 ça valait à fond la peine).

Et sinon c'est quand que DQS nous fait sortir Ludovic Capelle de sa retraite pour le faire regagner ?

[On3]

Mais cette perf n'est-elle pas improbable parce qu'on l'a considéré à tort comme un grimpeur alors que c'est un grimpeur / rouleur complet à la Hinault ?

Pogacar est très jeune et on commence à cerner son profil.

Et il parait clair maintenant qu'on a sous estimé ses qualités clm : c'est un crack à la Hinault, à la fois grimpeur et rouleur. Un peu comme tous les champions qu'on a vu dominer le Tour finalement (Merckx, Hinault, Anquetil, Fignon, Ullrich, LA, Indurai ou même un Contador, etc...).

Bah dans ce cas, une autre question va se poser incessamment sous peu :

Il fait comment (physiquement parlant) pour mettre à la fois une piquette à Kung/WVA/Asgreen sur un chrono roulant ET pour mettre la même piquette à MAL/Carapaz/Quintana ( ) sur un col HT ?

Je veux bien l'excuse du crack, du sucesseur de machin ou d'un tel, sauf que des cracks depuis quelques années (bizarremment depuis qu'on voit des trucs de plus en plus wtf revenir à la mode dans le cyclisme) il en sort 5 par saison, alors que statistiquement c'est 1 toutes les décennies (je donne des chiffres au pif, pas la peine de me demander ou de me faire une liste pour me dire que je me suis planté d'un, vous avez compris le fond du raisonnement).

Je suis désolé, mais j'ai bien du mal à acheter ce qu'on essaie de nous vendre.

[-Vélomen-]

Mais cette perf n'est-elle pas improbable parce qu'on l'a considéré à tort comme un grimpeur alors que c'est un grimpeur / rouleur complet à la Hinault ?

Pogacar est très jeune et on commence à cerner son profil.

Et il parait clair maintenant qu'on a sous estimé ses qualités clm : c'est un crack à la Hinault, à la fois grimpeur et rouleur. Un peu comme tous les champions qu'on a vu dominer le Tour finalement (Merckx, Hinault, Anquetil, Fignon, Ullrich, LA, Indurai ou même un Contador, etc...).

Bah dans ce cas, une autre question va se poser incessamment sous peu :

Il fait comment (physiquement parlant) pour mettre à la fois une piquette à Kung/WVA/Asgreen sur un chrono roulant ET pour mettre la même piquette à MAL/Carapaz/Quintana ( ) sur un col HT ?

Bah certainement la même chose que ces prédécesseurs (les Hinault ,Fignon, Indurain, etc etc...).

[Tremiti]

Pourtant c'est bien vendu : https://www.cyclingnews.com/news/reveal ... trial-win/

[jicébé]

Le problème, c'est qu'il arrive un moment, on ne peut plus faire semblant d'ignorer et de continuer de profiter du spectacle tout en abordant le sujet du dopage sur le topic dédié uniquement.

Ce sont les jeux du cirque, et ça fait deux fois en moins d'un an que ce coureur sort une perf complètement improbable. Comment faire comme si de rien n'était ?

Non, et puis bon à un moment faut dire les choses plutôt clairement, le forum appartient à ses membres, et si ce qui s'y dit majoritairement ne te plait pas, libre à toi de ne plus venir, ou tout simplement d'arrêter de lire la partie vélo.

Perso il y a des années (vers 2010) où j'étais pas fan du tout, et bien j'allais juste sur la partie rivals manager, j'en faisais pas tout un foin en allant expliquer aux gens ce qu'ils devraient dire

Comme tu le dis, le forum appartient à ses membres, càd à TOUS ses membres, càd AUSSI à ceux qui ne font pas partie de la majorité.

Et donc conseiller à celui à qui ne plaît pas ce qui se dit majoritairement d'aller voir ailleurs, j'appelle cela de la dictature.
J'ai autant le droit que n'importe qui ici de trouver qu'on parle de dopage parfois à tort et à travers, et en tout cas, le plus souvent sur base de sentiments "à chaud" et sans avancer d'arguments incontestables; je n'ai d'ailleurs pas été le seul à le dire concernant l'étape d'hier, mais, comme par hasard, je suis le seul à être "attaqué" pour ce genre d'avis sur la question.

Et quant à m'accuser d'"expliquer aux gens ce qu'ils devraient dire", je te retourne le propos: n'est-ce pas toi (et d'autres que je ne citerai pas, mais qui se reconnaîtont) qui m'"expliques ce que je devrais dire" en réagissant pratiquement systématiquement (et parfois sur un ton assez peu respectueux de l'avis d'autrui) à tous mes messages qui ne vont pas dans le sens de ce qui semble devoir être la norme sur ce forum?

[Tremiti]

Le principe de dictature que tu expliques, c'est le principe à l'oeuvre dans toute démocratie hein

Mais sinon oui en effet, ça m'a manqué qu'on ne discute pas de la suite de ce Tour (Carapaz, Roglic). Après la perf de Pogacar est assez ébouriffante, faut le reconnaître. Peiper lui-même dit que sans coup de malchance, la victoire ne peut pas échapper à Pogi... Je me fais pas trop de bile sur le slovène, ça sert à rien.

Donc oui ça occulte tout le reste le machin dopage et tout ça, c'est vrai.

(Mais je dois dire quand même qu'on s'en prend plein dans la tronche depuis ce début de Tour, on va dire qu'il fallait avoir sacrément faim pour arriver à tout avaler, et je ne dis pas ça pour mon pote Gambrinus et Paris Hilton).

[Gripp]

J'espère que tous ceux qui sont pas étonnés par la victoire de Pogacar ont bien sûr profité des grosses cotes qu'il y avait chez les books pour la victoire d'icelui (même un top 3 ça valait à fond la peine).

La dictature des paris, cette plaie...

Si VCN se transforme petit à petit en site de parieurs incapables d'analyses décorrélées du niveau de leur bankroll, c'est sûr qu'on ne va plus pouvoir avoir beaucoup d'échanges intéressants et constructifs.

[El_Pistolero_07]

Je relance, mais pour rappel, Pogacar sur les HC du TDF c'est pas hyper impressionnant pour l'instant, un sprint gagné au sommet du grand colombier et une 3e place au sommet de la loze...

Pour le moment c'est pas le meilleur grimpeur du monde, peut être qu'il va massacrer tout le monde sur le Ventoux, le Portet ou Luz Ardiden, mais aujourd'hui, sur un hc du TDF il a pas des références monstrueuses. Bernal est aujourd'hui au dessus dans cette catégorie la, son numéro de l'iseran était impressionnant.

[On3]

Je relance, mais pour rappel, Pogacar sur les HC du TDF c'est pas hyper impressionnant pour l'instant, un sprint gagné au sommet du grand colombier et une 3e place au sommet de la loze...

Pour le moment c'est pas le meilleur grimpeur du monde, peut être qu'il va massacrer tout le monde sur le Ventoux, le Portet ou Luz Ardiden, mais aujourd'hui, sur un hc du TDF il a pas des références monstrueuses. Bernal est aujourd'hui au dessus dans cette catégorie la, son numéro de l'iseran était impressionnant.

Oui enfin, s'il n'est pas le meilleur grimpeur du monde, c'est le second meilleur derrière Roglic en septembre 2020.

[El_Pistolero_07]

Bah oui mais on avait un Bernal convalescent, un MAL irrégulier (mais largement plus fort sur la loze), un Pinot fracturé du mental du coccyx, un Carapaz visant les pois....

Et malgré tout, on a pas vu de démonstration de force de Pogacar sur un grand col en septembre 2020. En était il capable ? Peut-être, mais est ce sur ? Non. En tout cas dans le col où il y'a eu la plus grosse bagarre, il a fini 3e.
Le présenter comme le meilleur grimpeur du monde, c'est pour l'instant, factuellement faux.

[On3]

Le principe de dictature que tu expliques, c'est le principe à l'oeuvre dans toute démocratie hein

Mais sinon oui en effet, ça m'a manqué qu'on ne discute pas de la suite de ce Tour (Carapaz, Roglic). Après la perf de Pogacar est assez ébouriffante, faut le reconnaître. Peiper lui-même dit que sans coup de malchance, la victoire ne peut pas échapper à Pogi... Je me fais pas trop de bile sur le slovène, ça sert à rien.

Donc oui ça occulte tout le reste le machin dopage et tout ça, c'est vrai.

(Mais je dois dire quand même qu'on s'en prend plein dans la tronche depuis ce début de Tour, on va dire qu'il fallait avoir sacrément faim pour arriver à tout avaler, et je ne dis pas ça pour mon pote Gambrinus et Paris Hilton).

Sur le papier, il peut encore perdre ce Tour sur une ou deux étapes dantesques avec de vrais mouvements de course proposés par Ineos et Jumbo (qui ont le nombre et la densité pour le faire). Et je ne parle pas d'envoyer Vingegaard ou Porte à l'avant pour servir de relais à G./Roglic dans les 3 derniers km de l'arrivée au sommet. Mais plutôt de se servir de ces gars comme de vrais vainqueurs potentiels.
Il peut aussi encore le perdre sur bordure.

Faut en profiter d'ailleurs, parce que si l'équipe n'est pas encore parmi les meilleures du peloton, ça ne saurait tarder.

J'ai quand même confiance en Ineos et Jumbo pour nous proposer du vrai pestacle (si si !), les mecs viennent clairement pas pour faire podium. Un podium, ça sera signe d'échec pour eux, donc j'ai espoir qu'ils fassent vraiment la course pour la gagne.

[On3]

Bah oui mais on avait un Bernal convalescent, un MAL irrégulier (mais largement plus fort sur la loze), un Pinot fracturé du mental du coccyx, un Carapaz visant les pois....

Et malgré tout, on a pas vu de démonstration de force de Pogacar sur un grand col en septembre 2020. En était il capable ? Peut-être, mais est ce sur ? Non. En tout cas dans le col où il y'a eu la plus grosse bagarre, il a fini 3e.
Le présenter comme le meilleur grimpeur du monde, c'est pour l'instant, factuellement faux.

Ce que je veux dire, c'est qu'on est dans l'ordre du détails (et qu'on joue sur les mots). Un peu comme si on avait dit que Froome n'était pas le meilleur grimpeur du peloton en 2016 sous prétexte qu'il a pris 2 secondes ici ou là par un Bardet.

Le fait est qu'aujourd'hui, je ne vois pas ce qui permet de dire que Pogacar va perdre du temps en montagne (si ce n'est des miettes, le jour où il aura un terrible coup de moins bien dans le Ventoux et qu'il lâchera 7" à Carapaz), et à côté de ça on vient de le voir ridiculiser plus ou moins les meilleurs rouleurs de la planète sur chrono pour spécialiste.

[El_Pistolero_07]

Oui c'est sur que rien ne permet d'affirmer qu'il perdra du temps en montagne. Mais pour l'instant je trouve pas qu'il soit un grimpeur aérien. Bon d'ici dimanche soir j'aurai peut-être un avis différent... #conclusionattive

[Bradounet_]

Vingegaard il attendu fond de top 10 dans les temps de Porte Lutsenko, là il fait 30" de mieux au moins. Ça marque une progression par rapport au Dauphiné.

Au Pays-Basque c'est pas un CLM roulant pas comparable avec une moindre concurrence.

Au Dauphiné, il revenait tout juste d'une tendinite au tendon d'Achille non ?
Donc sa perf était déjà excellente compte tenu du contexte.

[El_Pistolero_07]

Oui c'est sur que rien ne permet d'affirmer qu'il perdra du temps en montagne. Mais pour l'instant je trouve pas qu'il soit un grimpeur aérien.

Si on regarde cette année, je l'ai trouvé très fort sur l'étape 4 de Tirreno (arrivée à Prati di Tivo). Il tient en laisse Bernal et et Thomas et les contre pour finir tout seul (ils finiront même pas dans le top 10, ils avaient qu'à rester sage au lieu d'essayer de le suivre!)
Seul un Simon Yates marchant sur l'eau en ce début de saison lui résiste mais il met tout les autres favoris à 30 sec. Quand tu vois la densité de niveau c'est assez impressionant.

C'était une belle étape

Oui c'est sa plus grosse démonstration aujourd'hui. Mais ça reste le début de saison, j'ai hâte de le voir à l'oeuvre sur ce TDF, je dis ça sans aucune malice.

[bambou]

Il a parait-il progressé depuis l'année dernière, et quand tu vois comme il a l'air d'avoir les watts sur CLM... y a assez peu de doute sur sa force en montagne, bon on verra ..

[Xav_38]

Il fait comment (physiquement parlant) pour mettre à la fois une piquette à Kung/WVA/Asgreen sur un chrono roulant ET pour mettre la même piquette à MAL/Carapaz/Quintana ( ) sur un col HT ?

Je me répète : ben de la même façon qu'était ou sont capable de le faire :
Merckx, Hinault, Fignon, Mottet, Lemond, Indurain, Ulrich, Armstrong, Contador, Froome, Roglic, Dumoulin... qui tous ont pu ou peuvent gagner sur un contre la montre et sur une arrivée au sommet... C'est tout de même pas rare que les très grands coureurs de Tour sont capables de briller sur les deux disciplines, et de battre assez souvent les pures spécialistes, non. Note que je n'ai pas filtré et que parmi la liste il y a des dopés notoires. Mais juste pour dire que ton argument et le moins ne peuvent ni permettre d'affirmer qu'il est dopé ni qu'il est propre... Il a juste ici un pedigree qui ressemble à celui des cracks.

[Nopik]

D'apres Peiper, Pogacar était moins bon sur les CLM cette année parce qu'ils voulaient changer sa position, pour qu'il soit plus détendu du dos.
Finalement avant le TDF Pogacar a préféré retourner sur l'ancienne position (selle plus haute), et ça a porté ses fruits.

Cavalait le coup de vouloir changer

[On3]

Il fait comment (physiquement parlant) pour mettre à la fois une piquette à Kung/WVA/Asgreen sur un chrono roulant ET pour mettre la même piquette à MAL/Carapaz/Quintana ( ) sur un col HT ?

Je me répète : ben de la même façon qu'était ou sont capable de le faire :
Merckx, Hinault, Fignon, Mottet, Lemond, Indurain, Ulrich, Armstrong, Contador, Froome, Roglic, Dumoulin... qui tous ont pu ou peuvent gagner sur un contre la montre et sur une arrivée au sommet... C'est tout de même pas rare que les très grands coureurs de Tour sont capables de briller sur les deux disciplines, et de battre assez souvent les pures spécialistes, non. Note que je n'ai pas filtré et que parmi la liste il y a des dopés notoires. Mais juste pour dire que ton argument et le moins ne peuvent ni permettre d'affirmer qu'il est dopé ni qu'il est propre... Il a juste ici un pedigree qui ressemble à celui des cracks.

Déjà évitons de comparer les époques, c'est juste plus le même sport entre Merckx et maintenant.
Si tu retiens que l'époque moderne, tu n'as plus que des maxi-chaudières. Et je parle bien de domination dans les deux disciplines sur un même GT. Par ailleurs, ma mémoire me fait peut-être défaut mais Dumoulin ne s'est jamais montré dominateur en montagne.

Pour terminer, vouloir réduire mes doutes au seul fait que Pogacar éclate les autres dans les deux disciplines, c'est très réducteur.

[On3]

D'apres Peiper, Pogacar était moins bon sur les CLM cette année parce qu'ils voulaient changer sa position, pour qu'il soit plus détendu du dos.
Finalement avant le TDF Pogacar a préféré retourner sur l'ancienne position (selle plus haute), et ça a porté ses fruits.

Cavalait le coup de vouloir changer

D'un côté il nous explique qu'il y a toute une équipe autour de Pogacar pour sa réussite dans le chrono, de l'autre qu'il fait ses choix de position seul et qu'il change à l'arrache juste avant le Tour ?