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MysticalMike a écrit :une autre idée qui me vient à l'esprit!!
Pourquoi ne pas mettre un tryptique classique (souhait émis par Bardet) en 3ème semaine!!
Vous imaginez un tryptique Flandres-liège-Roubaix avec des équipes rincées et tout ca la vieille de l'arrivée à Paris!!!!... je pense qu'on aurait plus de mouvement et de spectacle qu'avec les étapes de montagne!!
Car j'ai bien peur que de supprimer les chronos ne rendent guère les étapes de montagne plus follichones..
Dans mes bras :coeur:
Plus sérieusement, ce serait je pense absolument génial, mais dur à mettre en oeuvre notamment la transition avec le dernier massif montagneux. La seul solution serait de placer les Pyrénées assez tôt (disons étapes 6 à d’enchaîner assez vite avec les alpes et finir avec des Vosges costaud comme cette année. La remontée Vosges-Ardennes se faisant plutôt facilement.
C'est ce que je pensais aussi!!Avec ce tracé, il est quasiment obligatoire de sacrifier les Alpes et de privilégier un gros massif intermédiaire pour favoriser la remontée Vosges/Ardennes!!
Mais pour le coup ce serait vraiment innovant et à mon sens il n'y aurait plus besoin de sacrifier le chrono...
Faut arreter de rever les écarts ne se font plus en montagne désormais...
MysticalMike a écrit :
C'est ce que je pensais aussi!!Avec ce tracé, il est quasiment obligatoire de sacrifier les Alpes et de privilégier un gros massif intermédiaire pour favoriser la remontée Vosges/Ardennes!!
Mais pour le coup ce serait vraiment innovant et à mon sens il n'y aurait plus besoin de sacrifier le chrono...
Faut arreter de rever les écarts ne se font plus en montagne désormais...
Pas nécessairement, on peut imaginer par exemple de finir les Alpes le mardi de la dernière semaine autour de Grenoble, Chambéry, Annecy ou près de Genève, et de là prendre l'avion direction Reims, Metz/Nancy ou Luxembourg pour y faire le mercredi un CLM individuel, et ensuite jeudi vendredi samedi le tryptique de classiques avant de prendre un train Lille - Paris pour la parade du dimanche.
on aurait alors un TDF avec les Pyrénées entre les étapes 8/10 et 10/12, les Alpes entre les étapes 13/14 à 16, et le triptyque de classiques en étapes 18 à 20. C'est tout à fait possible.
@veji quand je parle d'escamoté c'est escamoté comme ce qu'on a vu en Catalogne cette année ou le Gavia sur le Giro, et non ça ça ne pèse pas dans les jambes.
Par contre ce qui peux jouer c'est les heures de vélo et là j'aime bien le principe de l'étape de la Toussuire, qui allonge avec 30km de plat artificiellement l'étape mais qui permet quand même d'avoir le départ difficile par un col 1ère catégorie pour la formation de l'échappée.
Cette année le Port de Balès a fait mal alors qu'il y avait pas grand chose avant en terme de col mais la distance même sur de la plaine a suffit à user les organismes.
Rallonger les étapes je suis loin d'être contre (mais ce n'est pas la politique du cyclisme pro actuel faut être clair), mais ça sert à rien à mes yeux d'ajouter des cols et des cols qui seront à 99% escamotés.
Les 10 premiers jours sont quand même assez denses quand on regarde en détail le parcours. Avec un peu de recul, je trouve que l'absence d'un 2ème CLM individuel n'est pas une hérésie. Il y aura déjà un paquet de grimpeurs à plus de 5min au général avant d'aborder les Pyrénées. Et je pense qu'on peut mettre Pinot, Bardet et Roland dans le lot.
luckywinner a écrit :@veji quand je parle d'escamoté c'est escamoté comme ce qu'on a vu en Catalogne cette année ou le Gavia sur le Giro, et non ça ça ne pèse pas dans les jambes.
Par contre ce qui peux jouer c'est les heures de vélo et là j'aime bien le principe de l'étape de la Toussuire, qui allonge avec 30km de plat artificiellement l'étape mais qui permet quand même d'avoir le départ difficile par un col 1ère catégorie pour la formation de l'échappée.
Cette année le Port de Balès a fait mal alors qu'il y avait pas grand chose avant en terme de col mais la distance même sur de la plaine a suffit à user les organismes.
Rallonger les étapes je suis loin d'être contre (mais ce n'est pas la politique du cyclisme pro actuel faut être clair), mais ça sert à rien à mes yeux d'ajouter des cols et des cols qui seront à 99% escamotés.
c'est le gros avantage de la distance justement. Tu tapes un enchainement Crouzette/Péguère après 180 bornes de courses, ce n'est pas du tout la même chose qu'après 100. Dans ces étapes longues la décision se fait davantage parce que le mec n'a plus de force dans les jambes, est juste vidé, et non parce qu'il atteint la limite de son compte tour sur l'accélération du plus costaud (ce qui se passe sur les étapes de montagne classiques).
Je n'ai pas les termes techniques à la Bradounet, mais là où sur une étape de montagne de 160 bornes avec une arrivé en côte, le mec du top10 se fait lâcher par COntador ou Froome, c'est parce qu'il est à 160 pulsations minutes quand le mec accélère et que s'il essaie de suivre, il monte à 195 et fait boum 300 mètre plus loin, compteur explosé. alors que sur une étape longue et usante le même coureur peut être en train de rouler pareil à 160 pulsations, sauf que pour ces 160 pulsations il se met à développer de moins en moins de puissance et se fait distancer... Ce n'est pas la même manière de "pêter" en somme.
marooned2 a écrit :Les 10 premiers jours sont quand même assez denses quand on regarde en détail le parcours. Avec un peu de recul, je trouve que l'absence d'un 2ème CLM individuel n'est pas une hérésie. Il y aura déjà un paquet de grimpeurs à plus de 5min au général avant d'aborder les Pyrénées. Et je pense qu'on peut mettre Pinot, Bardet et Roland dans le lot.
Je vois pas de grosses différentes en terme de possibilité d'écart créé entre le Tour de cette année qui avait Sheffield qui provoquait forcément des écarts, si tu enlèves le CLM de 14km. Cette année il y avait un CLM de plus de 50 en fin de Tour.
Au passage pour l'étape de Huy moi perso je sens bien pas d'écart au temps à cause des chutes dans le final, ça sent le gros gros bordel pour cette étape surtout si la veille il n'y a pas eu de bordures impotrantes qui se sont formées.
luckywinner a écrit :@veji quand je parle d'escamoté c'est escamoté comme ce qu'on a vu en Catalogne cette année ou le Gavia sur le Giro, et non ça ça ne pèse pas dans les jambes.
Par contre ce qui peux jouer c'est les heures de vélo et là j'aime bien le principe de l'étape de la Toussuire, qui allonge avec 30km de plat artificiellement l'étape mais qui permet quand même d'avoir le départ difficile par un col 1ère catégorie pour la formation de l'échappée.
Cette année le Port de Balès a fait mal alors qu'il y avait pas grand chose avant en terme de col mais la distance même sur de la plaine a suffit à user les organismes.
Rallonger les étapes je suis loin d'être contre (mais ce n'est pas la politique du cyclisme pro actuel faut être clair), mais ça sert à rien à mes yeux d'ajouter des cols et des cols qui seront à 99% escamotés.
c'est le gros avantage de la distance justement. Tu tapes un enchainement Crouzette/Péguère après 180 bornes de courses, ce n'est pas du tout la même chose qu'après 100. Dans ces étapes longues la décision se fait davantage parce que le mec n'a plus de force dans les jambes, est juste vidé, et non parce qu'il atteint la limite de son compte tour sur l'accélération du plus costaud (ce qui se passe sur les étapes de montagne classiques).
Je n'ai pas les termes techniques à la Bradounet, mais là où sur une étape de montagne de 160 bornes avec une arrivé en côte, le mec du top10 se fait lâcher par COntador ou Froome, c'est parce qu'il est à 160 pulsations minutes quand le mec accélère et que s'il essaie de suivre, il monte à 195 et fait boum 300 mètre plus loin, compteur explosé. alors que sur une étape longue et usante le même coureur peut être en train de rouler pareil à 160 pulsations, sauf que pour ces 160 pulsations il se met à développer de moins en moins de puissance et se fait distancer... Ce n'est pas la même manière de "pêter" en somme.
Non mais Veji ce que je disais justement, c'est qu'ajouter des cols comme tuas semble-t-il voulu le faire dans ton tracé, pour faire une étape à 5000m+ de dénivelé ça sert à rien, car c'est procession assuré sur 3000m de dénivelé+.
Autant rajouté des bornes sur du plat, où des routes cassantes à mes yeux, parce que c'est juste rajouté des cols pour rajouter des cols ce que tu fais, ou comme ce qui aurait pu être fait en mettant le col des Champs sur l'étape de Pra Lou.
Après la politique du monde pro c'est réduction des distance (- de 3500km pour un GT), et faut aussi faire un parcour avec ça, celui de l'année prochaine c'est 3350 bornes avec 2 CLM de 42km, tu es déjà limite.
1-cette histoire de coureur complet, c'est de la daube, met-on des étapes pavées et des monts des flandres sur les GT ? Non (je dis pas 13 km de pavés, hein, mais 2X50 minimum)
2-On sait bien depuis trente ans que les écarts sur deux simples chronos font énormément plus d'écarts entre favoris que 12 étapes de montagne. Faut s'adapter au cyclisme moderne, cad supprimer cette épreuve anacrhonique (1ere édition sur le tour 1934, un chrono de 100 km. Autant dire qu'aujourd'hui, rien qu'avec cette étape, il serait inutile de faire les 21 autres, le tour serait joué)
3-l'essence de la POPULARITE du cyclisme (et donc du fait que vous puissiez le regarder à la télé et que les coureurs soiejt bien payés) c'est le mano à mano dans la souffrance, pas de voir des gugusses en combis spatiales seuls sur la route avec un truc électronique sur le dos
être réactionaire, c'est être révolutionnaire. Les clmistes sont des conservateurs.
Conservateur mais pas réactionnaire, ça me va très bien : le conservateur accepte les bases nécessaires au fonctionnement de la société (droit, justice, police et dans le cas du TDF, répartition équilibrée entre plat, montagne, clm) [b:3iz8kqqu][color=#ff0000:3iz8kqqu]mais ne refuse pas d'évoluer contrairement au réac.[/color:3iz8kqqu][/b:3iz8kqqu]
Question spectacle, le duel Ullrich-Armstrong en 2003 à Gaillac m'a plus fait vibrer que des dizaines d'étapes de montagne soporifiques. Anquetil avait un style superbe en chrono et tous les cracks (Anquetil, Merckx, Hinault, Lemond, Fignon, Indurain, Armstrong) étaient bons en chrono et en montagne. Ca ne me dérange pas qu'un pur grimpeur remporte le Tour mais un vrai Tour qui donne sa chance à chacun.
au contraire, c'est VOUS qui refusez d'évoluer, la preuve, vous pestez contre ce parcours 2015 alors que nous les réactionnaires, nous l'applaudissons B) [nombreux applaudissements sur les bancs de la Droite]
Le contre-la-montre c'est la seule épreuve vérité pour connaître l'état de forme des uns et des autres en tenant compte de leur aptitude naturel pour ce genre d'effort. Son problème est télégénique et qu'il pénalise trop les coureurs incapables d'enrouler en conservant un style efficace puisque le "style" est difficilement supportable physiquement.
Pour ne pas donner un avantage trop conséquent aux spécialistes, il suffit de mettre une très longue distance (plus de 80kms) où les meilleurs vont se désarticuler comme des pantins brisés de partout, surtout s'il y a un petit col pas commode à dominer vers la fin du parcours. Ici on pourrait assister à des résultats inattendus. Je me souviens qu'un piètre rouleur comme Robert Millar et Contini faire un beau rapproché en 1987 au Futuroscope grâce à la distance (plus de 85 kms!!!). Si on ajoute un col de 2e ou 1er catégorie, les spécialistes vont se planter et on verra vraiment les hommes forts du moment.
Je trouve ça stupide d'enlever au Tour, ce genre étape où les favoris doivent être livré à eux-même sans l'aide des équipiers pour sauver leur peau en cas d'un mauvais jour.
je suis d'accord, je l'avais déjà dit runns
quitte à foutre du CLM, allons-y pour un seul, mais de 90 km, et sur des petites routes et pas que sur du plat (mais surtout pas en montagne)
luckywinner a écrit :Assez d'accord avec toi Runnz.
Puis je comprends pas que certains qui sont contre le CLM, explique que ce qui est bien dans le vélo c'est l'aspect duel d'homme à homme, mais le CLM permet ça aussi surtout aec les moyens modernes des doubles images.
Et là le duel est vraiment 100% égalitaire.
Quand aujourd'hui on voit de plus en plus souvent des faux duels avec un raton qui va se contenter de sprinter sur les 500 derniers mètres et encore si ce n'est pas pire de voir les équipiers jusqu'à très proche de l'arrivée.
Où est-ce qu'on a la sensation de duel?
sur la 2e hypothèse. L'intelligence de course vs la force brute
manu74annecy a écrit :Vous dites que c'est un tour qui n'avantage pas les PERAUD, les TVG...en même temps cette année, ils n'ont pas forgé leur place au général sur les clm..Donc ça ne changerait rien (ah si bardet aurait fini 5)
Par contre, clairement, ce sont vraiment les sky le plus désavantagé dans l'histoire...Wiggins en 2011 assurément n'aurait pas remporté le tour avec seulement 14 bornes de clm...et froome en 2013 aurait sscrément vu quintana et purito lui revenir sur les basques.....
Les contador ou Nibali actuels ne forgent pas leur succès là-dessus..;donc ça change quoi? Moi si ça désavantage la sky, je ne peux que signer des 2 mains
C'est pas dit... en 2012 Wiggins était quand même très costaud en montagne je vois pas qui aurait pu le battre même sans les CLM à part Froome
MysticalMike a écrit :une autre idée qui me vient à l'esprit!!
Pourquoi ne pas mettre un tryptique classique (souhait émis par Bardet) en 3ème semaine!!
Vous imaginez un tryptique Flandres-liège-Roubaix avec des équipes rincées et tout ca la vieille de l'arrivée à Paris!!!!... je pense qu'on aurait plus de mouvement et de spectacle qu'avec les étapes de montagne!!
Car j'ai bien peur que de supprimer les chronos ne rendent guère les étapes de montagne plus follichones..
Dans mes bras :coeur:
Plus sérieusement, ce serait je pense absolument génial, mais dur à mettre en oeuvre notamment la transition avec le dernier massif montagneux.t.
bof, un gros transfert en train ou avion et c'est faisable
je trouve l'idée de le placer à la fin encore mieux que celle de bardet bravo mystical mike !
Super_Cuvet a écrit :Le contre-la-montre serait un peu plus égalitaire si il n'y avait pas les vélos, casques et combinaisons qui vont avec.
Les 250 km de clm en 1979, c'était sur des vélos qui était (relativement) les mêmes qu'avaient les coureurs sur toutes les étapes.
+ 1 milliard !
Clair. pour moi le cadre devrait être le même modèle pour tout le tour. Le seul ajustement pour les CLMs (outre roues et plateau) devrait être l'ajout de manchons de CLM sur le guidon.
loloherrera a écrit :[Et puis comme dit précedemment, la descente d'Allos est dangeureuse, un truc de malade...
Qu'est-ce qui la rend dangereuse ?
Je l'ai faite en montée il y a quelques semaines, je n'ai pas été particulièrement impressionné, même si on n'a pas les mêmes sensation en montant. Dans tous les cas, le pourcentage est très faible.
Quant à Pra Loup, il ne faut pas se laisser emporter par la légende, c'est une montée pour 4x4.
Ok, petit mea culpa, c'était il y a longtemps, depuis, la route a dù être refaite.
Cependant, le ravin n'est pas loin sur certains endroits, ça m'avait marqué...et plus d'une centaine de mètres de profondeur
veji2 a écrit :
c'est le gros avantage de la distance justement. Tu tapes un enchainement Crouzette/Péguère après 180 bornes de courses, ce n'est pas du tout la même chose qu'après 100. Dans ces étapes longues la décision se fait davantage parce que le mec n'a plus de force dans les jambes, est juste vidé, et non parce qu'il atteint la limite de son compte tour sur l'accélération du plus costaud (ce qui se passe sur les étapes de montagne classiques).
Je n'ai pas les termes techniques à la Bradounet, mais là où sur une étape de montagne de 160 bornes avec une arrivé en côte, le mec du top10 se fait lâcher par COntador ou Froome, c'est parce qu'il est à 160 pulsations minutes quand le mec accélère et que s'il essaie de suivre, il monte à 195 et fait boum 300 mètre plus loin, compteur explosé. alors que sur une étape longue et usante le même coureur peut être en train de rouler pareil à 160 pulsations, sauf que pour ces 160 pulsations il se met à développer de moins en moins de puissance et se fait distancer... Ce n'est pas la même manière de "pêter" en somme.
Non mais Veji ce que je disais justement, c'est qu'ajouter des cols comme tuas semble-t-il voulu le faire dans ton tracé, pour faire une étape à 5000m+ de dénivelé ça sert à rien, car c'est procession assuré sur 3000m de dénivelé+.
Autant rajouté des bornes sur du plat, où des routes cassantes à mes yeux, parce que c'est juste rajouté des cols pour rajouter des cols ce que tu fais, ou comme ce qui aurait pu être fait en mettant le col des Champs sur l'étape de Pra Lou.
Après la politique du monde pro c'est réduction des distance (- de 3500km pour un GT), et faut aussi faire un parcour avec ça, celui de l'année prochaine c'est 3350 bornes avec 2 CLM de 42km, tu es déjà limite.
Il ne s'agit pas de rajouter du col juste pour faire du dénivelé ! Le col a quand même un impact spécifique. Des défaillances en début d'étape peuvent avoir leur conséquences plus tard, la course peut s'emballer, etc. Et la fatigue d'une étape longue avec de la plaine et du peloton qui va vite n'est pas du tout la même que celle des routes de montagne ! compare l'état d'un grimpeur de 60kgs avec celui d'un routier de 75kgs après 200kms de plat ou de montagne, et ils ne réagissent pas de la même manière...
Les défaillances tu les verras si tu montes à une certaine allure les cols.
Justement tu signales que sur un corps de 60 ou 75kgs l'impact col ou plaine sera différent.
Mais dans une étape de montagne tu va voir qui dans le final?
Même un TVG en 3ème semaine du Tour doit à peine dépasser les 65kgs.
Rouler pour des grimpeurs dans des cols à peine 60% de leur capacité (ou des gars de 80kg ou + arrive à suivre sans souci) je suis sur que c'est moins usant que rouler sur du plat à 70-80% (puisque sur le Tour tu verras pas un peloton rouler à 35km/h sur du plat même si ça roulotte).
luckywinner a écrit :Les défaillances tu les verras si tu montes à une certaine allure les cols.
Justement tu signales que sur un corps de 60 ou 75kgs l'impact col ou plaine sera différent.
Mais dans une étape de montagne tu va voir qui dans le final?
Même un TVG en 3ème semaine du Tour doit à peine dépasser les 65kgs.
Rouler pour des grimpeurs dans des cols à peine 60% de leur capacité (ou des gars de 80kg ou + arrive à suivre sans souci) je suis sur que c'est moins usant que rouler sur du plat à 70-80% (puisque sur le Tour tu verras pas un peloton rouler à 35km/h sur du plat même si ça roulotte).
Mais encore une fois qui t'as dit qu'il s'agissait d'user spécifiquement les grimpeurs ? Et deuxièmement je ne comprends vraiment pas ce point de vue qui est qu'en gros il y a distance d'un côté, qu'elle soit plate ou en montagne on s'en fout, et de l'autre la difficulté des toutes toutes dernières ascensions. La difficulté et la distance se corrèlent, ça me parait évident !
luckywinner a écrit :Les défaillances tu les verras si tu montes à une certaine allure les cols.
Justement tu signales que sur un corps de 60 ou 75kgs l'impact col ou plaine sera différent.
Mais dans une étape de montagne tu va voir qui dans le final?
Même un TVG en 3ème semaine du Tour doit à peine dépasser les 65kgs.
Rouler pour des grimpeurs dans des cols à peine 60% de leur capacité (ou des gars de 80kg ou + arrive à suivre sans souci) je suis sur que c'est moins usant que rouler sur du plat à 70-80% (puisque sur le Tour tu verras pas un peloton rouler à 35km/h sur du plat même si ça roulotte).
Mais encore une fois qui t'as dit qu'il s'agissait d'user spécifiquement les grimpeurs ? Et deuxièmement je ne comprends vraiment pas ce point de vue qui est qu'en gros il y a distance d'un côté, qu'elle soit plate ou en montagne on s'en fout, et de l'autre la difficulté des toutes toutes dernières ascensions. La difficulté et la distance se corrèlent, ça me parait évident !
Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.
Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.
bravo mystical mike !
