Forum cyclisme de Velo-Club du Net

jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi

En ce qui concerne Froome, il n'y a aucune espèce de rumeur.
Il a été contrôlé avec un taux de salbutamol anormal dans les urines, c'est un fait.

Que la puissance financière de la sky aie réussi a transformer ça en test nul ne change rien à l'affaire en fait.

Merci Bradounet pour ce dernier post, il est très bien rédigé

Du coup ce Vayer qui ne nous balance qu'une extraction très sélective pour porter son accusation, c'est quand même manipulateur en soi.

S'il a tout le fichier de la montée, il doit partager l'ensemble pour démontrer son propos.
S'il n'a pas tous les éléments, il le signale explicitement, voire mieux, il s'abstient...

*Chouchou* a écrit : 07 févr. 2020, 02:40
Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 14:11 J'essaye demain pour voir. Ca va me motiver pour les 4h à faire. ;-)
Je vais tenter en fin de sortie pour simuler la fatigue d'une fin d'étape.
Sur l'attaque, il y a un pic à 1000 W et pas les 15'' à cette moyenne. A mon avis, s'il y a eu utilisation d'une aide ce jour là, il faut se servir des relevés et des analyses des images pour déceler une différence de puissance. Ils ne sont pas débiles, ils ne vont pas relier l'éventuel moteur au SRM !
Sur les images TV de cette étape, on voit bien l'arrière d'une moto que suit Froome. Il profite de l'aspiration... comme beaucoup trop souvent par les coureurs.
Si tu fais le test, ce serait bien que tu le fasses sans puis avec l'aide d'une moto pour comparer.

Même Thierry Adam a fait plusieurs fois la remarque que les motos étaient bien trop présentes et trop près des coureurs lors de cette étape du Ventoux. Mais on n'a retenu que celles des consultants qui étaient suspicieux sur le maillot jaune.

Moto ou pas, ça ne change rien au wattage.

Par ailleurs, l'aspiration dans le Ventoux dans un passage à 10%, bon ...

albo a écrit : 07 févr. 2020, 09:09
jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi
En ce qui concerne Froome, il n'y a aucune espèce de rumeur.
Il a été contrôlé avec un taux de salbutamol anormal dans les urines, c'est un fait.

Que la puissance financière de la sky aie réussi a transformer ça en test nul ne change rien à l'affaire en fait.

Pour jicébé les décisions institutionnelles ne doivent pas être remises en question

Bradounet_ a écrit : 07 févr. 2020, 03:34
El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 09:25

Comme ça, ça me semble pas ce qu'il y a de plus louche.
On peut voir qu'il termine son sprint à 6:04:14 (pulsation cardiaque = 156).
Son sprint de 2" est un effort purement anaérobie donc sur le coup, il n'a pas besoin de faire monter le cœur à son max pour sortir une telle puissance, mais ça doit provoquer par la suite une petite dette d'oxygène.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Exc%C3%A8 ... t-exercice).
Quiconque a déjà fait du fractionné très court sait qu'il n'est pas forcément essoufflé lors de son sprint mais c'est dans la minute après que tu douilles même en roue libre, pareil pour ceux qui font un exercice polymusculaire en musculation (sur un squat quand on prend bien lourd par exemple), juste après t'as parfois l'impression d'avoir fini un 1500 m.

On peut voir ensuite qu'à 6:04:33, il monte à 161 pulsations alors sa puissance instantanée n'est plus qu'à 334 W.
Meme une seconde plus tard, son pouls n'est pas descendu alors qu'il baisse toujours de rythme.
Ce décalage semble donc tout à fait normal.
Son accélération brutale sur 10" pendant laquelle son coeur ne monte pas (157 puls jusqu'à 6:04:23), se fait toujours ressentir 10" plus tard à 6:04:34 (161 puls).

Ce que Vayer semble également lui reprocher, c'est que Froome n'est pas à 161/162 à son max cardiaque.
Car il ressort souvent un fichier de données SRM de son chrono de la Vuelta 2011 (la fameuse) où, en effet, on peut voir que Froomie monte, si je me souviens bien, à 170 pulsations.
Mais il doit aussi très bien savoir que le max cardiaque dépend beaucoup de l'état de fatigue (excitabilité cardiaque) et qu'après deux semaines et une étape de 6 h, un coureur "perd" des puls.
Par contre, le cœur peut aussi compenser en se gonflant davantage (s'accompagnant d'un plus grand volume d'éjection systolique).

Le type de données qui pourrait l'incriminer par exemple, ce serait de voir que 10 minutes avant, il était à 165 en moyenne et que donc en ayant augmenté l'intensité de son effort sur la durée, il soit 5 pulsations plus bas. Ce qui paraîtrait physiologiquement plutôt inédit.

S'il a un max à 170, ce n'est pas complètement aberrant de grimper autour de 157 pulsations sur un effort d'une heure même au taquet. Surtout que comme tu le dis, il est probable que sa FCM max du jour, elle était surement inférieure. Perso, je perds facilement 6-7 pulsations entre une période de reprise avec de la fraicheur et une période de forte charge.
Admettons qu'il soit à 165 de FCM ce jour là, après le sprint, il se retrouve 4-5 pulsations sous sa FCM, ce n'est pas aberrant en soi.
Surtout que l'analyse de Vayer est faussée au départ selon moi. S'il y a eu aide, on ne va pas le voir sur le fichier SRM. Ils ne sont pas stupides à la Sky, non ? Si la puissance additionnelle est lié à la roue arrière, comment le SRM du pédalier va mesurer la puissance du "moteur" ?

Si sa FCM est à 170, 157 pulses représentent 92% de FC max, soit ce que tu tient sur max une heure d'effort en partant juste après un échauffement, alors en fin d'étapes, en col, c'est quand même louche.

Tes arguments sont très pertinents Nico. Que ce soit sur la FCmax (et donc l'impossibilité d'aller plus haut même en cas de sprint), ou l'éventuelle aide mécanique pas forcément transmise via le pédalier.

Juste une remarque : Je ne crois pas que ces fichiers avaient vocation à sortir. Je crois que Vayer les tient des fameuses fuites Fancy Bears ?
Du coup, ils s'en foutaient peut-être que le capteur de puissance capture la puissance éventuellement transmise par le moteur qui aurait donc été dans le pédalier et non sur la roue arrière (bon même là, on est d'accord que ça serait très con sauf absence d'autre possibilité technique pour monter le moteur).

Autre remarque : Pour la FCmax et le sprint, et si on considère qu'elle ne pouvait monter plus haut, il est sans doute plus pertinent de s'interroger sur la possibilité physique de :

- Maintenir ~97% de sa FCmax sur un effort de ~45', tout en tapant quelques sprints au milieu, et sans que la puissance après les sprints semble en pâtir.

Mais là, je ne suis pas coureur pro, et j'ai donc bien du mal à savoir si un coureur pro peut faire ça (physiquement parlant). Moi ça me semble surréaliste, mais je suis juste un pimpin.

Du coup, plutôt que d'envisager un moteur qui aurait été utilisé sur le sprint, on pourrait plutôt se demander si le moteur n'était pas plutôt une aide qui aurait été activée en continu pour fournir un petit surplus sur toute la montée. A ce niveau de professionnalisme, avec 10/15w de plus au seuil tu ridiculises tout le monde (c'est bien ce qu'on a eu ce jour là), et tu peux même te permettre de leur coller des sprints en plein col pour bien les dégoûter (sans moteur, juste parce que t'es beaucoup plus frais que les autres) ...
Et si le capteur n'a d'autre choix que d'enregistrer ce surplus de watts, c'est transparent pour qui mettrait son nez là-dedans.

jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi

C’est bien joué.
Mais tellement methodique et redondant que tu ne feras, à mon avis, que contribuer au fait que de nombreuses voix, dont la mienne, viendront toujours raconter les innombrables histoires où on nous a joué de la flûte, du pipeau et de la mandoline à base de « nan mais circulez, y a rien à voir », avant que les mauvais acteurs viennent jouer la carte de la contrition.

Il faudrait que tu puisses te rendre compte que pour beaucoup, Froome, par exemple

, est l'incarnation d’une arnaque enormissime, de la meme maniere qu’ils en étaient persuadés pour Armstrong, alors qu’ils n’avaient là non plus aucune preuve. Par contre, il y avait deja des perfs siderantes, une surpuissance financiere, des accointances avec telle instance, des histoires d’AUT pas tres claires...
Tu pourras claironner autant que tu veux qu’on n’a pas de preuves, tu ne nous enlèveras jamais cette conviction, tellement forte. Tellement plus forte qu’un abandon de poursuites. Tu ne pourras jamais non plus faire comme si le cyclisme n’avait pas toujours été, malheureusement, un formidable champ d’experimentation pour les apprentis chimistes. Et, par bonheur, tu ne nous enlèveras jamais cette possibilité de le dire. Encore et encore, s’il en est besoin.

Bon courage!

Get a room

Teteoo a écrit : 07 févr. 2020, 13:10 Get a room

On est un peu exhibo, avec jicébé...

On3 a écrit : 07 févr. 2020, 10:53 Tes arguments sont très pertinents Nico. Que ce soit sur la FCmax (et donc l'impossibilité d'aller plus haut même en cas de sprint), ou l'éventuelle aide mécanique pas forcément transmise via le pédalier.

Juste une remarque : Je ne crois pas que ces fichiers avaient vocation à sortir. Je crois que Vayer les tient des fameuses fuites Fancy Bears ?
Du coup, ils s'en foutaient peut-être que le capteur de puissance capture la puissance éventuellement transmise par le moteur qui aurait donc été dans le pédalier et non sur la roue arrière (bon même là, on est d'accord que ça serait très con sauf absence d'autre possibilité technique pour monter le moteur).

Autre remarque : Pour la FCmax et le sprint, et si on considère qu'elle ne pouvait monter plus haut, il est sans doute plus pertinent de s'interroger sur la possibilité physique de :

- Maintenir ~97% de sa FCmax sur un effort de ~45', tout en tapant quelques sprints au milieu, et sans que la puissance après les sprints semble en pâtir.

Mais là, je ne suis pas coureur pro, et j'ai donc bien du mal à savoir si un coureur pro peut faire ça (physiquement parlant). Moi ça me semble surréaliste, mais je suis juste un pimpin.

Du coup, plutôt que d'envisager un moteur qui aurait été utilisé sur le sprint, on pourrait plutôt se demander si le moteur n'était pas plutôt une aide qui aurait été activée en continu pour fournir un petit surplus sur toute la montée. A ce niveau de professionnalisme, avec 10/15w de plus au seuil tu ridiculises tout le monde (c'est bien ce qu'on a eu ce jour là), et tu peux même te permettre de leur coller des sprints en plein col pour bien les dégoûter (sans moteur, juste parce que t'es beaucoup plus frais que les autres) ...
Et si le capteur n'a d'autre choix que d'enregistrer ce surplus de watts, c'est transparent pour qui mettrait son nez là-dedans.

Gros +1, l'utilisation d'un moteur c'est en effet pas forcément pour faire la diff, mais pour s'économiser avant de faire la diff soit même. Du style utiliser un moteur sur le début de l'ascension et tenir un rythme très haut alors que t'es toujours en effort endurance.

Mr semble etre connaisseur...

dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:22 Mr semble etre connaisseur...

C'est de la logique !

dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:08
jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi
Tu pourras claironner autant que tu veux qu’on n’a pas de preuves, tu ne nous enlèveras jamais cette conviction, tellement forte. Tellement plus forte qu’un abandon de poursuites.

Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.

levrai-dufaux a écrit : 07 févr. 2020, 13:33
dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:08

Tu pourras claironner autant que tu veux qu’on n’a pas de preuves, tu ne nous enlèveras jamais cette conviction, tellement forte. Tellement plus forte qu’un abandon de poursuites.
Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.

Totalement d’accord avec ta premiere phrase.

Un peu moins avec la deuxieme, partant de l’evidence qu’on n’est pas tous égaux devant la Justice, et que c’est notamment ce que veulent dénoncer beaucoup de gens. La démocratie est imparfaite et donc critiquable.
Et donc pas simple pour le troisieme point puisque jicébé apprécie quand meme regulierement de vouloir nous faire taire avec toujours le meme argument (« pas de preuve »), sans accepter le fait que si tout le monde avait la meme envie de taire/faire taire que lui, un Armstrong se gargariserait encore de ses 7 maillots jaunes, en nous crachant à la face, nous, les pauvres sceptiques.

Ce debat sans fin, au final, m’apparaît comme inévitable et nécessaire. J’estime que les deux voix sont utiles dans ce débat.

Vraiment désolé pour ceux que cela soûle, mais cette rengaine me semble legitime, explicable, normale en fait. Il faut voir les couleuvres qu’on nous a fait avaler (la moindre vedeo en montagne dans les années 90 devrait nous faire reflechir en permanence sur l’importance de nos impressions, et non pas seulement sur la base de preuves)...

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