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C'est vraiment super intéressant comme statistiques !
Ça donne un chiffre à une impression perceptible, celle d'une rupture de plus en plus nette entre la douzaine de coureurs qui luttent pour le général et les autres.

On peut imaginer pourquoi les coureurs ne s'accrochent pas
- il est plus dur de s'échapper, donc la seule solution pour gagner des étapes est d'être largué au général
- la saison est longue, on ne se brûle pas les ailes pour une 17e place
- le travail d'équipier exige des sacrifices.

Mais n'était-ce pas le cas avant ?

En tout cas ça montre que les équipes ne chassent pas les points UCI autant qu'on le dit parfois.

Thrice a écrit : 07 sept. 2021, 08:27 En tout cas ça montre que les équipes ne chassent pas les points UCI autant qu'on le dit parfois.

Disons qu'une victoire d'étape rapporte autant que la 12e place au classement général, et faire deuxième sur une étape rapporte autant qu'une 20e place au classement général.

En ce qui concerne les classements annexes (montagne, points), c'est pire, car les 3 premières places rapportent seulement la même chose que les 3 premières places à une arrivée d'étape ; et en plus les places suivantes ne rapportent rien, alors que sur une étape ça va jusqu'au 5e.

Pour revenir au général, il y a également le fait que des points sont distribués jusqu'à la 60e place, et que sorti des toutes premières places, c'est vachement aplati : à partir de la 20e place, c'est par palier, par exemple le 40e marque autant que le 31e.

Une 9e place sur les Boucles de la Mayenne ou une 6e sur le Tour du Poitou-Charentes rapporte autant qu'une 20e place de la Vuelta. Une équipe moyenne qui court après les points UCI a mieux fait d'aller écumer les bonifs sur les courses de troisième zone où l'on croise peu de cadors que de s'échiner sur les GT.

Victoires par pais cette année 2021 en GT :

9 Bélgica
8 Italia Eslovenia
6 Paises Bajos
5 Reino Unido Unido Australia Francia
3 Colombia Dinamarca
2 Suiza EEUU
1 Polonia Austria Alemania Estonia Eslovaquia Irlanda
0 de 0 ESPAÑA
Avec un grand nombre de participants en plus
Tomber plus bas impossible

GATO a écrit : 07 sept. 2021, 13:41 Victoires par pais cette année 2021 en GT :

9 Bélgica
8 Italia Eslovenia
6 Paises Bajos
5 Reino Unido Unido Australia Francia
3 Colombia Dinamarca
2 Suiza EEUU
1 Polonia Austria Alemania Estonia Eslovaquia Irlanda
0 de 0 ESPAÑA
Avec un grand nombre de participants en plus
Tomber plus bas impossible

Oh si, on peut toujours tomber plus bas
En tant que _décliniste averti, je puis te l'assurer
Mais l'Esagne, contrairement à d'autres , a de bons jeunes qui arrivent

AlbatorConterdo a écrit : 07 sept. 2021, 14:14 Oh si, on peut toujours tomber plus bas
En tant que _décliniste averti, je puis te l'assurer
Mais l'Esagne, contrairement à d'autres , a de bons jeunes qui arrivent

Contrairement à l'Asagne, je suppose ?

Quintala a écrit : 07 sept. 2021, 16:58

AlbatorConterdo a écrit : 07 sept. 2021, 14:14 Oh si, on peut toujours tomber plus bas
En tant que _décliniste averti, je puis te l'assurer
Mais l'Esagne, contrairement à d'autres , a de bons jeunes qui arrivent

Contrairement à l'Asagne, je suppose ?

Oui
Avec Ayuso, Rodriguez Cano ou encore Romo (et j'en oublie sûrement), l'Espagne saura rebondir
Surtout que GATO se focalise sur les victoires d' étapes, mais pour les CG, il y a encore du monde, et mis à part Valverde, les coureurs ne sont pas en fin de carrière, à l'instar de Mas, Bilbao ou Landa et Soler

Soler plafonne, Landa se troue, Bilbao irrégulier.

Bon j'avoue, Mas fait fort quand même cette année avec 6e au Tour + 2e Vuelta.

C'est du niveau de Bernal 1er au Giro + 7e Vuelta (+fort mais + espacés)

AlbatorConterdo a écrit : 07 sept. 2021, 17:08 pour les CG, il y a encore du monde, et mis à part Valverde, les coureurs ne sont pas en fin de carrière, à l'instar de Mas, Bilbao ou Landa et Soler

À part Mas, n'a-t-on pas l'impression que les 3 autres ont déjà mangé leur pain blanc ? Peut-être à tort : personnellement, je les vois toujours plus vieux qu'ils ne sont en réalité.

Bilbao et Landa ont 31 ans, Soler, 27, s'ils font une carrière à la Rebellin ou même Caruso, leurs plus belles années sont devant eux

wallers a écrit : 07 sept. 2021, 01:58 Pour les GT, un indicateur intéressant est la place du premier coureur qui termine au-delà d'une heure au général.

J'ai regardé l'évolution depuis la création du ProTour en 2005. On observe une rupture vraiment très nette à partir de 2014, et sur les 3 GT en même temps.
De 2005 à 2013, la place moyenne du coureur concerné était 31e sur l'ensemble des 3 GT (28e sur le Giro, 30e sur le Tour, 35e sur la Vuelta). La moyenne annuelle la plus basse étant 28,7 (en 2006).
En 2014, ça chute brusquement : 24e sur le Giro et la Vuelta, 23e sur le Tour.
Depuis 2014, la moyenne générale est 22e (21,5 sur le Giro, 22 sur le Tour, 22,5 sur la Vuelta). La moyenne annuelle la plus haute étant 24,7 (en 2017).
Sur ces 2 dernières années, ça baisse encore, avec 19e comme moyenne sur les 3 GT.
Cette année, c'était 18e sur le Giro, 20e sur le Tour et 17e sur la Vuelta.

Plusieurs facteurs peuvent expliquer ce phénomène général.
La tendance est à l'augmentation du nombre d'étapes qui peuvent créer des écarts, avec comme effet induit que c'est plus compliqué de s'accrocher tous les jours.
La stratégie des équipes et des coureurs a sans doute aussi changé, avec les équipiers des leaders qui se relèvent plus franchement qu'avant et moins de coureurs qui s'accrochent pour aller faire un fond de top 15 ou 20 (d'autant que c'est désormais possible en étant à une heure).
Peut-être aussi que le vent est dans le dos quand les premiers arrivent et tourne ensuite, mais je n'entrerai pas dans ce genre de débat _technique.

Je pense que c'est surtout lié à la multiplication "délicates" style étapes de pavés, arrivées en bosses, étape de moyenne montagne plus corsée, ce qui fait que tu as déjà des mecs qui prennent 20-25' une à deux fois sur la 1ère semaine.
Je pense aussi qu'il y a peut être une meilleure optimisation des équipiers comme ça se fait chez Sky/Ineos avec des Poels à l'époque qui faisait son taf puis terminait à 20-25' au petit trot puis 2-3 jours plus tard, tu avais dans le train Sky un Poels qui tirait jusqu'en haut avec Froome et 1 lieutenant dans sillage.

Thrice a écrit : 07 sept. 2021, 08:27 En tout cas ça montre que les équipes ne chassent pas les points UCI autant qu'on le dit parfois.

C'est un mythe, ça en a toujours été un

allezlasse a écrit : 08 sept. 2021, 08:03

Thrice a écrit : 07 sept. 2021, 08:27 En tout cas ça montre que les équipes ne chassent pas les points UCI autant qu'on le dit parfois.

C'est un mythe, ça en a toujours été un

Les points UCI c'était un truc très spécifique à une période donnée du début des années 2010 quand il y a eu des signatures d'irano-taiwanais bizarroïdes pour rester en WT... mais c'était très spécifique.

Non ce que chassent beaucoup d'équipes c'est une forme de "démonstration" qu'elles étaient là et qu'elles ont fait la course. vis à vis du sponsor et des médias, dans le CV des coureurs, etc.... un manager peut dire "on a fait le taf, notre leader était dans le groupe des meilleurs au pied de la dernière bosse, après ça se joue à peu de chose la bascule, etc..." pour expliquer que le fond de top 10 ou top 20 sur une classique ou une étape de course par étape est un bon résultat alors qu'il aurait mieux valu tenter autre chose pour avoir une vraie chance de succès.

C'est un grand classique, pour beaucoup de DS et d'équipes le but n'est plus tant d'essayer d'obtenir un vrai résultat, car il faut aussi être honnête face aux meilleures équipes c'est devenu très difficile, mais plutôt de démontrer que "jusqu'au bout on a été dans le jeu". D'où les stratégies collectives attentistes.

Par ailleurs les oreillettes jouent aussi, elles permettent de cornaquer aussi longtemps que possible les coureurs. Hors une fois que la course a explosé et que ça se joue à la pédale pure, il n'y a plus grand chose à cornaquer... la tendance quand il y a 20 ou 22 DS qui parlent dans les oreilles et cornaquent les coureurs c'est donc que ça repousse de plus en plus le moment de la décision, ça justifie aussi leur existence en somme.

Mais c'est pas tant en jouant sur les points UCI qu'on va changer ces attitudes je pense. Equipes plus faibles, pas d'oreillettes ni de SRM, etc sont tous susceptibles d'avoir plus d'impact amha.

veji2 a écrit : 08 sept. 2021, 08:58
Non ce que chassent beaucoup d'équipes c'est une forme de "démonstration" qu'elles étaient là et qu'elles ont fait la course. vis à vis du sponsor et des médias, dans le CV des coureurs, etc.... un manager peut dire "on a fait le taf, notre leader était dans le groupe des meilleurs au pied de la dernière bosse, après ça se joue à peu de chose la bascule, etc..." pour expliquer que le fond de top 10 ou top 20 sur une classique ou une étape de course par étape est un bon résultat alors qu'il aurait mieux valu tenter autre chose pour avoir une vraie chance de succès.

C'est un grand classique, pour beaucoup de DS et d'équipes le but n'est plus tant d'essayer d'obtenir un vrai résultat, car il faut aussi être honnête face aux meilleures équipes c'est devenu très difficile, mais plutôt de démontrer que "jusqu'au bout on a été dans le jeu". D'où les stratégies collectives attentistes.

Ah oui, en foot l'équivalent qui a fait florès à moment donné (typiquement il y a une quinzaine d'années) chez les équipes plus faibles, c'était « on va tenir le 0-0 jusqu'au dernier quart d'heure, et ensuite on poussera». Bon bizarrement, l'équipe la plus forte avait quand même souvent marqué un but avant le dernier quart d'heure, et surtout la plus faible n'avait plus les moyens physiques de faire quoi que ce soit sur la fin du match, a fortiori en devant remonter un but. Alors qu'en début de match, si elle avait tenté, elle aurait eu une petite chance sur l'engagement et la fraîcheur (tactique dite du Petit Poucet de CdF). Mais bon, ça donnait des commentaires satisfaits sur la performance d'une équipe «qui avait bien tenu», «conforme au plan de jeu», «qui avait fait jeu égal avec un adversaire plus fort sur le papier pendant X minutes», et un « dommage d'avoir un peu craqué sur la fin», «ce n'est pas passé loin».

Voilà, A la limite avec les ovnis comme MVDP ou WVA ça a rebougé un peu sur les classique ces dernières années, mais une LBL était devenu le symbole absolu de ce type de raisonnement : "on était avec les meilleurs jusqu'à Ans, ça s'est joué à la pédale dans le dernier km...". Les sprints puritiens que l'ont retrouve sur beaucoup d'arrivées en montagne comme par exemple les premières arrivées du tour 2020 étaient aussi assez symptomatiques... "on était dans la roue de Roglic jusqu'auxs 500m..."

Mais clairement le coup des points UCI c'est un truc très partiel et surtout correspondant à une période très précises de compétition pour les dernières places WT.

veji2 a écrit : 08 sept. 2021, 10:59 Voilà, A la limite avec les ovnis comme MVDP ou WVA ça a rebougé un peu sur les classique ces dernières années, mais une LBL était devenu le symbole absolu de ce type de raisonnement : "on était avec les meilleurs jusqu'à Ans, ça s'est joué à la pédale dans le dernier km...". Les sprints puritiens que l'ont retrouve sur beaucoup d'arrivées en montagne comme par exemple les premières arrivées du tour 2020 étaient aussi assez symptomatiques... "on était dans la roue de Roglic jusqu'auxs 500m..."

Mais clairement le coup des points UCI c'est un truc très partiel et surtout correspondant à une période très précises de compétition pour les dernières places WT.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette conclusion. C'est sans doute vrai pour certaines équipes, car elles sont trop fortes ou pas assez. Mais on a vu ces dernières années, des équipes jouer la 1ère place des PCT. On voit régulièrement aussi des équipes préférer faire 3, 6 et 8 d'une course, plutôt que de tenter la gagne. C'était le cas d'ICA, il n'y a pas si longtemps. Arkea a aussi "assuré" les points sur certaines courses, cette année. Bref, la course aux points UCI, elle existe, même si je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas lui accorder plus d'importance qu'elle n'en a non plus.