Dopage Version 3.0

[Allobroges]

et puis pour ce qui concerne Europcar, il me semble que bien que l'exclusion temporaire fut anecdotique sur le plan sportif, elle l'était beaucoup moins s'agissant de l'atteinte à l'image de l'équipe car, pour le coup, elle avait fait le tour des médias, y compris des médias généralistes

[BlackMamba24]

Je n'ai pas jeté le trouble sur les pratiques de la formation néerlandaise, n'ayant aucune info là-dessus.

Je crois que c'est ça qui a irrité MisterNobody. Il a surement cru que tu remettais en cause la propreté de l'équipe (en tout cas c'est ce que je comprends de son message réponse).

[Raboboy]

Dernier messages, car finalement les gens viennent sur ce sujet pour parler dopage. Mais je tiens à préciser que

1) La différence, c’est que ce n’est pas moi qui suis venu dire que le message daizenshu n‘avait rien faire là
2) C’est toi qui as pris la mouche après une réponse quand même bien innocente de ma part
3) Peut-être que je ne suis pas très aimable non plus. Mais toi depuis le début de l’année tu as bien dû te prendre de bec avec une bonne dizaine de personnes ici. Donc j’ai encore beaucoup à apprendre de toi…
4) L’idée d’un sujet dopage, c’était justement de réunir tout ce qui touche de près ou de loin au dopage. Donc le MPCC en fait partie.
5) Tu me prêtes une « vocation » sans aucun fondement
6) Comment peux-tu ne pas avoir connaissance d’une discussion, t’en moquer, et dire 2 lignes plus loin que c’est un sujet éloigné de celui du MPCC ? (oui c’est éloigné, mais comment peux-tu le savoir puisque tu n’y a pas connaissance ?)
7) Maintenant retour au sujet

Tu as raison, finissons de rire:

1) J'ai quand même le droit de donner mon avis, un forum c'est fait pour cela, d'autant que je n'ai jamais eu maille à partir avec le membre en question et qu'il est tout à fait à même de se défendre lui-même de sa position;
2) Donc tu décrètes "comme ça" quand quelqu'un prend la mouche ou pas? Pas de bol je n'ai aucunement "pris la mouche", c'est pure invention ou interprétation de part, c'est dommage de venir ensuite me casser les pieds avec ça...;
3) Inexact, une poignée tout au plus et qui généralement sont connues et reconnues (je ne citerai pas de noms pour ne vexer personne) pour être les "phénomènes" du forum donc je n'ai pas vraiment à en rougir. Un forum c'est comme dans la vraie vie, sur un nombre X de personnes que tu croises, toutes ne sont pas forcément intéressantes à fréquenter et tu fais le tri. Malheureusement le seul champs d'expression sur un forum c'est l'écrit donc ça se manifeste parfois, selon les provocations plus ostensiblement, et il est souvent difficile d'ignorer certains énergumènes, mais cela revient au même finalement;
4) Daizenshu s'est justifié lui-même, merci pour lui;
5) C'est pourtant l'idée que tu dégages depuis un bon moment (ta "réputation"), et comme tu me demandes de donner d'autres avis sur la lune ou mars...le lien et vite établi;
6) Je l'exprime ainsi sur les quelques lignes que tu as toi-même écrit pour me présenter le débat en question, je n'en sais rien de plus mais tes lignes parlent concrètement de prises de produits dopants, donc oui, je me permets de dire que le degré de rapport au dopage entre ton sujet et un retrait du MPCC est sensiblement différent.
7) Soit.

[Raboboy]

Je n'ai pas jeté le trouble sur les pratiques de la formation néerlandaise, n'ayant aucune info là-dessus.

Je crois que c'est ça qui a irrité MisterNobody. Il a surement cru que tu remettais en cause la propreté de l'équipe (en tout cas c'est ce que je comprends de son message réponse).

Absolument pas, je connais un peu ce membre et je pense avoir bien pris ce qu'il voulait dire.
En revanche c'est l'éventuelle interprétation par d'autres qui pourrait être plus sujette à discussion.
Mais surtout, VCN, cette news, tout le monde s'en moque, c'est plutôt la symbolique que je tenais à souligner:

Dans un sport déjà suffisamment secoué, ébranlé par maintes affaires, il suffit de parler d'une info relativement anodine dans une certaine thématique pour avoir rapidement des raccourcis. Encore ici, entre "nous" passe, mais imaginez un instant le genre de raccourcis qu'une même démarche pourrait avoir sur mettons un site d'informations sportives plus généraliste et très lu (cf le post d'Allobroges). C'est donc toute l'ambiguïté qu'il y a autour du MPCC et ce qui en résulte, il se veut nettoyeur, au fond il ne finit que par salir un peu plus certaines images et réputation (à commencer par celle du cyclisme), à tort ou à raison.

[jimmy39]

Ce que je vois surtout, c'est que seules les équipes touchées par la méconnaissance de cette règle, la dénoncent...

Si elle est si absurde, pourquoi les équipes ne la feraient elles pas évoluer en interne au MPCC?

Je crois qu'ils disent qu'ils partent parce que le MPCC refuse (ou n'est pas en mesure) de discuter de l'évolution de cette règle avant Octobre. Et donc ils ne veulent pas que le cas se reproduise sur le Tour...

[Raboboy]

Ce que je vois surtout, c'est que seules les équipes touchées par la méconnaissance de cette règle, la dénoncent...

Si elle est si absurde, pourquoi les équipes ne la feraient elles pas évoluer en interne au MPCC?

Je crois qu'ils disent qu'ils partent parce que le MPCC refuse (ou n'est pas en mesure) de discuter de l'évolution de cette règle avant Octobre. Et donc ils ne veulent pas que le cas se reproduise sur le Tour...

Dans leur cas cela fait déjà la 2è fois (connue tout du moins) où le problème arrive "pour rien".
Deux fois sur un GT.
Donc ils commencent peut-être à en avoir marre.
Mais ils ont fait la grosse erreur, comme d'autres, d'avoir adhéré comme des moutons au truc qui au final, ne leur aura pas servi à grand chose. Quelque part ils ont cherché le bâton.

[BlackMamba24]

Je n'ai pas jeté le trouble sur les pratiques de la formation néerlandaise, n'ayant aucune info là-dessus.

Je crois que c'est ça qui a irrité MisterNobody. Il a surement cru que tu remettais en cause la propreté de l'équipe (en tout cas c'est ce que je comprends de son message réponse).

Absolument pas, je connais un peu ce membre et je pense avoir bien pris ce qu'il voulait dire.
[b:3iwk76t2]En revanche c'est l'éventuelle interprétation par d'autres qui pourrait être plus sujette à discussion.[/b:3iwk76t2]
Mais surtout, VCN, cette news, tout le monde s'en moque, c'est plutôt la symbolique que je tenais à souligner:

Voilà, tu as eu "peur" (le mot est trop fort) que certains remettent en cause le propreté de l'équipe, c'est pourquoi tu as réagis avec un peu de véhémence (même si tu dis le contraire c'est ce qui se dégageait de ton post, mais je veux bien croire que ce soit involontaire). Et vu l'équipe concerné j'ai surtout eu le sentiment que tu répondais pour défendre, avant même toute attaque, ton équipe de coeur. Parce que lorsque, dans ce même topic, il y a quelques jours, certains annonçaient le retrait de la Bardiani du MPCC, ni toi ni un autre n'est venu dire que cette info n'avait rien à faire là.
Enfin bref c'est pas bien grave non plus.

Pour en revenir au sujet, c'est quand même dommage que cette organisation n'ait pas tout fait pour devenir une alternative crédible. Quand on voit le nombre d'équipes faisant parti de ce mouvement, on peut se dire qu'il y avait vraiment quelque chose de positif à faire.

[El_Pistolero_07]

A mon avis les effets du dopage à long terme sont très très minimes.
Ce que dit El Pistolero est sûrement vrai mais à condition de ne pas du tout cesser l'entraînement entre la période open bar et la période clean.
Il suffit de voir ce que ça fait d'arrêter le vélo pendant 1 mois et demi pour comprendre. On repart de zéro.

Oui bien sur, il ne faut pas arréter de s'entraîner, mais si tu te charges, tu progresseras plus vite et en continuant de rouler, en arretant la pharmacie, tu auras un niveau largement supérieur à celui que tu devrais avoir...

[Raboboy]

Je n'ai pas jeté le trouble sur les pratiques de la formation néerlandaise, n'ayant aucune info là-dessus.

Je crois que c'est ça qui a irrité MisterNobody. Il a surement cru que tu remettais en cause la propreté de l'équipe (en tout cas c'est ce que je comprends de son message réponse).

Absolument pas, je connais un peu ce membre et je pense avoir bien pris ce qu'il voulait dire.
[b:1ila1tjn]En revanche c'est l'éventuelle interprétation par d'autres qui pourrait être plus sujette à discussion.[/b:1ila1tjn]
Mais surtout, VCN, cette news, tout le monde s'en moque, c'est plutôt la symbolique que je tenais à souligner:

Voilà, tu as eu "peur" (le mot est trop fort) que certains remettent en cause le propreté de l'équipe, c'est pourquoi tu as réagis avec un peu de véhémence (même si tu dis le contraire c'est ce qui se dégageait de ton post, mais je veux bien croire que ce soit involontaire). Et vu l'équipe concerné j'ai surtout eu le sentiment que tu répondais pour défendre, avant même toute attaque, ton équipe de coeur. Parce que lorsque, dans ce même topic, il y a quelques jours, certains annonçaient le retrait de la Bardiani du MPCC, ni toi ni un autre n'est venu dire que cette info n'avait rien à faire là.
Enfin bref c'est pas bien grave non plus.

Encore une fois tu es dans le faux. Pourquoi? J'ai toujours expliqué que ma conviction était que "mon équipe de coeur" était tout sauf une équipe clean. Je ne défends strictement pas une équipe que je soupçonne fortement, au même titre que ses collègues, d'être en dehors des clous.
Ce que je tenais à démontrer c'est l'effet pervers du MPCC.
Concernant la Bardiani je vais tout te dire: je ne suis même pas au courant! Tu me l'apprends à l'instant.
Contrairement à certains je ne passe pas mon temps à tout lire, à fouiner partout sur VCN.

[Raboboy]

Pour en revenir au sujet, c'est quand même dommage que cette organisation n'ait pas tout fait pour devenir une alternative crédible. Quand on voit le nombre d'équipes faisant parti de ce mouvement, on peut se dire qu'il y avait vraiment quelque chose de positif à faire.

C'est bien peut-être cela la raison: il y a beaucoup d'équipes qui ont rapidement adhéré (je parle surtout pour les Top Teams, pas des CT qui cherchent des invitations) parce que ça ne coûtait pas grand chose (comprenez ça ne sert concrètement à rien en matière du lutte anti-dopage), surtout si l'on fait comme Europcar avec Rolland à savoir se mettre le "règlement" par dessus l'épaule à la première anicroche. J'ai la naïveté de penser que si le MPCC ou tout autre mouvance de ce type était vraiment à la pointe de la lutte, ça trainerait bien davantage des pieds pour y entrer....

[Ignatius]

Qui aurait pensé qu'un jour, l'EPO et l'hormone de croissance deviennent le "dopage du pauvre".. :lolilol:

Y a quelques années on avait démantelé un mini réseau en Normandie et parmi les personnes poursuivies il y avait au moins un coureur UFOLEP. Si je me souviens bien, ils arrivaient à avoir une dose pour 300euros qu'un pharmacien récupérait auprès de malades passés à trépas et qui n'avaient pas tout utilisé...
Voilà l'EPO même des cyclotouristes peuvent s'en procurer en alignant quelques centaines d'euros...

[BlackMamba24]

Voilà, tu as eu "peur" (le mot est trop fort) que certains remettent en cause le propreté de l'équipe, c'est pourquoi tu as réagis avec un peu de véhémence (même si tu dis le contraire c'est ce qui se dégageait de ton post, mais je veux bien croire que ce soit involontaire). Et vu l'équipe concerné j'ai surtout eu le sentiment que tu répondais pour défendre, avant même toute attaque, ton équipe de coeur. Parce que lorsque, dans ce même topic, il y a quelques jours, certains annonçaient le retrait de la Bardiani du MPCC, ni toi ni un autre n'est venu dire que cette info n'avait rien à faire là.
Enfin bref c'est pas bien grave non plus.

Encore une fois tu es dans le faux. Pourquoi? J'ai toujours expliqué que ma conviction était que "mon équipe de coeur" était tout sauf une équipe clean. Je ne défends strictement pas une équipe que je soupçonne fortement, au même titre que ses collègues, d'être en dehors des clous.
[b:3nlueu7o]Ce que je tenais à démontrer c'est l'effet pervers du MPCC.[/b:3nlueu7o]
Concernant la Bardiani je vais tout te dire: je ne suis même pas au courant! Tu me l'apprends à l'instant.
Contrairement à certains je ne passe pas mon temps à tout lire, à fouiner partout sur VCN.

Sauf que tu dénonces un effet qui n'a pas encore eu lieu. Il n'y a personne sur ce forum ou dans les médias qui a dit que se retirer de ce mouvement voulait dire qu'on avait des choses à cacher. Tu viens donc dénoncer quelque chose d'inexistant pour l'instant. Et comme par hasard, tu viens le faire quand ça concerne cette équipe en particulier. Du coup ça donne vite le sentiment que tu viens défendre ton équipe. Je ne dis pas que ce raccourci n'existe pas ou n'existera pas. Mais n'importe qui qui suivrait le cyclisme avec un minimum d'attention (il faut bien ça pour connaitre le MPCC) et d'intelligence, ne ferait pas ce raccourci. Après il y aura toujours 2-3 énergumènes pour tenir ce genre de propos mais on n'y peut rien.
Plusieurs équipes se sont déjà retiré du mouvement et personne n'est venu dire que ça cachait quelque chose.

Concernant ta dernière phrase, c'est typiquement ce genre de phrases qui rend un post désagréable. Et il faut dire que tu es (hélas) coutumier de ce genre de choses. C'est dommage tu écris des choses intéressantes mais il y a souvent ce genre de choses dans tes pots.

[Raboboy]

Malheureusement si, et il n'y a pas eu besoin d'attendre l'annonce de ce retrait semble-t-il.
Si l'on en croit George Bennett lui-même dans son communiqué il mentionne bien des personnes qui, grosso modo, auraient fait le raccourcis Bennett retiré du Giro = coureur dopé. Et il semble en avoir été assez durement affecté donc si je suis intervenu pour mettre en lumière ce jeu vicieux c'est aussi à la lueur de ce qu'à pu vivre le Kiwi ces dernières semaines, enfin d'après ce qu'il en a dit.

Concernant ma dernière phrase je suis désolé mais après JFK, tu es le 2è à me balancer à la figure une chose quelque part sur ce forum qu'untel aurait dit et que j'aurai dû lire et que c'est limite un crime, du moins anormal, si je n'y ai pas répondu. En gros dans ton cas tu essaies de me mettre devant une hypothétique différence de traitement de l'information uniquement basé sur l'affectif alors que je te réponds que ce n'est absolument pas le cas. Donc oui, je me sens obligé de rappeler que, si ce n'est pas évident pour tous, certains membres ne lisent pas tout (pour diverses raisons) et que des choses peuvent très bien leur échapper sans pour autant qu'on les leur balance immédiatement à la figure pour essayer de démontrer qu'ils ne seraient pas, au choix, honnête, objectif, impartial... L'affaire Bardiani j'en suis resté au fait qu'ils auraient pris le départ du Giro avec un coureur plus ou moins dans le cas de Bennett. Je n'en sais rien de plus donc excuse-moi de ne pas avoir réagit quand un membre, je ne sais qui, je ne sais quand, a annoncé le retrait du MPCC.

[Raboboy]

BM: je vais t'expliquer cinq minutes (et même si ça n'intéresse personne) pourquoi j'interviens aujourd'hui sur l'annonce du jour. Déjà aujourd'hui exceptionnellement et de manière imprévue j'ai un peu de temps libre. Secondo contrairement à la Bardiani par exemple je suis l'actualité de l'équipe en question à travers divers réseaux sociaux notamment d'où le fait que j'ai été au courant pour l'une et non pour l'autre. Ca fait partie de \"mon\" actualité (celle qui est portée à ma connaissance je veux dire) et je réagit selon mon bon plaisir, voilà tout. Encore une fois je ne cherche à défendre rien du tout, d'une parce qu'il n'y a rien à défendre, de deux parce que ce n'est pas ma ligne de conduite, contrairement à d'autres. Je me suis déjà exprimé en long en large et en travers depuis près de 10 ans sur ce forum quant à ma position au regard du dopage dans le cyclisme et ça n'a pas beaucoup changé.

[BlackMamba24]

Malheureusement si, et il n'y a pas eu besoin d'attendre l'annonce de ce retrait semble-t-il.
Si l'on en croit George Bennett lui-même dans son communiqué il mentionne bien des personnes qui, grosso modo, auraient fait le raccourcis Bennett retiré du Giro = coureur dopé. Et il semble en avoir été assez durement affecté donc si je suis intervenu pour mettre en lumière ce jeu vicieux c'est aussi à la lueur de ce qu'à pu vivre le Kiwi ces dernières semaines, enfin d'après ce qu'il en a dit.

Concernant ma dernière phrase je suis désolé mais après JFK, tu es le 2è à me balancer à la figure une chose quelque part sur ce forum qu'untel aurait dit et que j'aurai dû lire et que c'est limite un crime, du moins anormal, si je n'y ai pas répondu. En gros dans ton cas tu essaies de me mettre devant une hypothétique différence de traitement de l'information uniquement basé sur l'affectif alors que je te réponds que ce n'est absolument pas le cas. Donc oui, je me sens obligé de rappeler que, si ce n'est pas évident pour tous, certains membres ne lisent pas tout (pour diverses raisons) et que des choses peuvent très bien leur échapper sans pour autant qu'on les leur balance immédiatement à la figure pour essayer de démontrer qu'ils ne seraient pas, au choix, honnête, objectif, impartial... L'affaire Bardiani j'en suis resté au fait qu'ils auraient pris le départ du Giro avec un coureur plus ou moins dans le cas de Bennett. Je n'en sais rien de plus donc excuse-moi de ne pas avoir réagit quand un membre, je ne sais qui, je ne sais quand, a annoncé le retrait du MPCC.

Pour ta première partie, que certains idiots le disent, oui c'est possible et regrettable. Mais sur ce forum personne ne l'a dit. Venir dire à tout le monde qu'il ne faut pas le dire alors que personne ne le dit j'ai juste trouvé ça bizarre. Rien de plus rien de moins.

Concernant la seconde partie, tu as rien compris à ce que je t'ai dit (tu vois ce n'est pas agréable). Tout ce que je voulais te dire c'est que tu utilises souvent ce genre de phrases désagréables. Dire : "Contrairement à certains je ne passe pas mon temps à tout lire, à fouiner partout sur VCN.", ça sous-entend clairement :"Contrairement à certains, je n'ai pas que ça à foutre de lire tout ce qu'il se dit. J'ai une vie moi." Alors peut-être que ce n'est absolument pas ce que tu voulais dire, mais c'est ce que ça dégage.
Donc non, je ne te disais pas que tu te devais d'être au courant d'absolument tout ce qui touche de près ou de loin au vélo. Tu n'étais pas au courant pour Bardiani, d'accord. Je ne pouvais pas savoir que tu ne savais pas donc oui, avant que tu me dis que tu n'étais pas au courant il y avait une différence de traitement pour moi. Mais dès que tu m'as dit que tu n'étais pas au courant, je ne t'ai pas ressortit cet élément. Ne te sens pas victime d'un "harcèlement" qui n'en est pas un. Je te dis simplement le sentiment que j'ai eu, il était faux, c'est tout, il n'y avait aucune volonté de démontrer que tu étais partial.

Pour conclure je rappelle juste qu'à la base j'avais juste trouvé ta réponse un poil agressive mais c'est tout. J'avais mis ça sur le compte d'un fanboyisme (je l'emploie sans être péjoratif) mais rien de plus.

[BlackMamba24]

BM: je vais t'expliquer cinq minutes (et même si ça n'intéresse personne) pourquoi j'interviens aujourd'hui sur l'annonce du jour. Déjà aujourd'hui exceptionnellement et de manière imprévue j'ai un peu de temps libre. Secondo contrairement à la Bardiani par exemple je suis l'actualité de l'équipe en question à travers divers réseaux sociaux notamment d'où le fait que j'ai été au courant pour l'une et non pour l'autre. Ca fait partie de "mon" actualité (celle qui est portée à ma connaissance je veux dire) et je réagit selon mon bon plaisir, voilà tout. Encore une fois je ne cherche à défendre rien du tout, d'une parce qu'il n'y a rien à défendre, de deux parce que ce n'est pas ma ligne de conduite, contrairement à d'autres. Je me suis déjà exprimé en long en large et en travers depuis près de 10 ans sur ce forum quant à ma position au regard du dopage dans le cyclisme et ça n'a pas beaucoup changé.

Très bien je peux le comprendre. Je pensais que tu étais au courant pour Bardiani, du coup je trouvais ça bizarre d'intervenir que maintenant. Mais ce n'était pas le cas donc je n'ai rien à dire de plus. Tu interviens quand tu peux et veux, tu t'informes quand tu veux et peux mais saches que je ne peux pas être au courant de ce que tu sais ou non. Donc je pars dans le principe que tu suis régulièrement l'actu cycliste, c'est tout

[Bradounet_]

El_Pistolero a parfaitement raison.
Dans le cas des stéroïdes, on peut penser que ça laisse une trace sur l'ADN peut-être éternellement.

Euh la, il faudrait que tu développes sinon on est en pleine science fiction.

J'imagine qu'il veut parler de l'expression des gènes.

En tout cas ça ne me semble pas invraisemblable. L'épigénétique démontre l'existence d'une "mémoire" cellulaire plus ou moins longue, pouvant même se transmettre sur plusieurs générations. Après est-ce le cas des stéroïdes, alors là je n'en sais rien.

Ah oui, là, j'ai écrit vraiment n'importe quoi.
Honte à moi. :fouet:
Je ne me relis pas toujours.
Oui, ça laisse une trace éternelle dans la cellule avec des noyaux cellulaires nouvellement crées qui ne meurent pas même en cas de désentraînement et qui peuvent participer à long terme à la création de masse musculaire.
C'est un peu le même genre de phénomène qui explique pourquoi une fois qu'on prend du poids, on a plus de mal à revenir et à se maintenir à son ancien poids. Car les nouveaux adipocytes crées (là il s'agit directement de cellules entières) après prise de masse ne disparaissent plus ou sont systématiquement remplacés. On peut juste jouer sur leur taille.

[JFKs]

Concernant ma dernière phrase je suis désolé mais après JFK, tu es le 2è à me balancer à la figure une chose quelque part sur ce forum qu'untel aurait dit et que j'aurai dû lire et que c'est limite un crime, du moins anormal, si je n'y ai pas répondu.

Juste une petite précision. Je n'ai pas parlé d'un débat qui avait eu lieu il y a 10 jours entre minuit et 1h du matin dans un sujet tout autre, mais bien des messages (allez, disons une dizaine, voire plus) qui ont été écrits depuis hier dans ce même sujet, et dont la dernière saillie se trouvait juste en dessus du message de daizenshu sur lequel tu as réagi.

[JFKs]

Oui, ça laisse une trace éternelle dans la cellule avec des noyaux cellulaires nouvellement crées qui ne meurent pas même en cas de désentraînement et qui peuvent participer à long terme à la création de masse musculaire.
C'est un peu le même genre de phénomène qui explique pourquoi une fois qu'on prend du poids, on a plus de mal à revenir et à se maintenir à son ancien poids. Car les nouveaux adipocytes crées (là il s'agit directement de cellules entières) après prise de masse ne disparaissent plus ou sont systématiquement remplacés. On peut juste jouer sur leur taille.

Ca serait des noyaux de cellules musculaires? Quelle est leur durée de vie?

[Bradounet_]

Nibali to @cirogazzetta yesterday: \"Quintana? Where is he? I've got no news of him.\"

Il doit enrager de se faire contrôler au Teide, pendant que Quintana est tranquillement planqué chez lui de son côté à 3000m d'altitude.