Dopage Version 3.0

[biquet]

El_Pistolero a parfaitement raison.
Dans le cas des stéroïdes, on peut penser que ça laisse une trace sur l'ADN peut-être éternellement.
Dans le cas du dopage sanguin, il y a un cas d'un coureur (faudrait que je vous retrouve l'article) qui avait testé les transfusions et l'EPO juste pour son expérience personelle, il était passé de 350W à 430W au seuil (de cet ordre là) et six mois après l'arrêt total de sa cure en s'entraînant à nouveau comme il en avait toujours l'habitude, il était encore à 390W et bénéficiait toujours des bienfaits de sa période alambic.
Après, malheureusement, j'ai le souvenir que l'article s'arrêtait là-dessus sans d'autres données à plus long terme.
Mais, il est clair que ça lui a permis par des charges d'entraînement beaucoup plus grandes de se construire une tuyauterie de champion ou presque, chose qui ne disparaît pas du jour au lendemain.

Après, il y a des contre-exemples : les Cunego, mais surtout les Stefan Schumacher, Thomas Dekker (bon, quelque dépressif aussi), Jeannie Longo ont complètement disparu, une fois redevenus paniagua.

Difficile donc d'en tirer une conclusion définitive.

Dekker s'est fait "suivre" assez vite, je crois. Peut-être qu'il n'a pas eu le temps d'ingurgiter assez de "potion" pour pouvoir se fabriquer un moteur plus puissant qui survive à son arrêt de dopage ?? :not-sure:

[daizenshu_]

Le Team LottoNL-Jumbo vient de quitter le MPCC.

[Ben76]

El_Pistolero a parfaitement raison.
Dans le cas des stéroïdes, on peut penser que ça laisse une trace sur l'ADN peut-être éternellement.
Dans le cas du dopage sanguin, il y a un cas d'un coureur (faudrait que je vous retrouve l'article) qui avait testé les transfusions et l'EPO juste pour son expérience personelle, il était passé de 350W à 430W au seuil (de cet ordre là) et six mois après l'arrêt total de sa cure en s'entraînant à nouveau comme il en avait toujours l'habitude, il était encore à 390W et bénéficiait toujours des bienfaits de sa période alambic.
Après, malheureusement, j'ai le souvenir que l'article s'arrêtait là-dessus sans d'autres données à plus long terme.
Mais, il est clair que ça lui a permis par des charges d'entraînement beaucoup plus grandes de se construire une tuyauterie de champion ou presque, chose qui ne disparaît pas du jour au lendemain.

Après, il y a des contre-exemples : les Cunego, mais surtout les Stefan Schumacher, Thomas Dekker (bon, quelque dépressif aussi), Jeannie Longo ont complètement disparu, une fois redevenus paniagua.

Difficile donc d'en tirer une conclusion définitive.

Dekker s'est fait "suivre" assez vite, je crois. Peut-être qu'il n'a pas eu le temps d'ingurgiter assez de "potion" pour pouvoir se fabriquer un moteur plus puissant qui survive à son arrêt de dopage ?? :not-sure:

Après c'est difficile de savoir si les mecs sont revenus totalement clean ou sont passés a un dosage plus léger mais qui suffit Grace a leur conso d'avant suspension

[biquet]

Il est possible que Contador, Valverde et les autres trentenaires n'aient jamais complètement cessé les produits, même pendant et aprés leurs suspensions. Peut-être que ce n'était plus les mêmes, sans doute que les doses étaient nettement revues à la baisse ( à cause du passeport sanguin ), mais ils ont pu ainsi entretenir leur moteur gonflé par les années Fuentes, et conserver ainsi leur domination d'avant-suspension.

L'an dernier, Valverde déclarait ( par provocation ? ), qu'il était presque plus fort que lors de ses années \"doping\". Un peu comme Gatlin, finalement. Pour ça, il faut quand même 3 éléments, d'aprés moi: que le mec soit trés fort à la base ( Contador et Valverde sont des cracks ), qu'il ne cesse jamais de s'entrainer, et qu'il n'abandonne pas totalement les produits.

Ne rêvons pas. Dans le cadre du passeport biologique ( et ses fortes limites ), les médecins dopeurs ont encore quelques petits biscuits à donner aux coureurs, même si les progrès de la lutte anti-dopage sont réels et significatifs par rapport à la période 93-2009.

[Nico2938]

Ce débat est particulièrement intéressant. Quels sont les effets à long terme des produits dopants?
Si on augmente de manière significative la charge d'entrainement durant une période s'étalant sur plusieurs années alors il me semble évident que le dopage a des effets à long terme. Le coureur même redevenu clean sera meilleur qu'avant sa prise de produit interdit.
Toutefois, je suis très mesuré sur l'analyse des performances à postériori. Parfois, on entend dire \"il y a un souci, le coureur est meilleur que durant sa période de dopage.\" Intuitivement, ce raisonnement n'est pas idiot sauf que la réalité est nettement plus complexe.
Pour en avoir souvent discuté avec l'un des entraineurs des meilleurs coureurs du peloton, je suis convaincu que le cyclisme a été longtemps un sport en retard sur les méthodes d'entrainement. Si on prend 2 coureurs au potentiel identique, je suis persuadé qu'un coureur qui fait le job à 200% peut avoir un niveau identique à un coureur dopé mais plus dilletante. Bien entendu, ce n'est pas valable pour les années 90 où là, c'était du n'importe quoi.
Je pense que tous les \"marginal gain\" comme on dit chez Sky peuvent avoir un impact significatif sur la performance.

[sviben]

Le Team LottoNL-Jumbo vient de quitter le MPCC.

A ce rythme là, il ne va plus rester grand monde (les équipes françaises, quelques Conti Pro de 2e rideau et des Contis qui veulent se faire inviter sur des courses plus médiatisées que le Tour de Gironde).
La mésinterprétation du cas Bennett, c'est quand même un bien mauvais coup du pub pour MPCC.

[Raboboy]

Le Team LottoNL-Jumbo vient de quitter le MPCC.

A première vue je ne vois pas ce que cette "info" fait dans ce sujet.
C'est d'ailleurs l'une des raisons qui pousse l'équipe à quitter le MPCC: tout ce qui s'y rapporte peut potentiellement apporter une mauvaise image comme le récent cas Bennett en atteste, parfois sans fondement. Il était plus que temps d quitter cette mascarade aussi inutile qu'hypocrite.

[JFKs]

Le Team LottoNL-Jumbo vient de quitter le MPCC.

A première vue je ne vois pas ce que cette "info" fait dans ce sujet.

Ben vu que le but du MPCC est de lutter contre le dopage...

[On3]

N'ayant probablement pas tout suivi depuis le début, j'aimerais bien que l'on éclaire ma lanterne sur le côté \"mascarade inutile et hypocrite\" du MPCC ?!

Vous êtes en effet plusieurs à avoir le même discours ici et, jusqu'à présent, j'étais resté sur le fait que le MPCC allait plus loin (par rapport au règlement anti-dopage UCI) pour justement lutter contre le dopage ? :not-sure:

[Raboboy]

Et?
Déjà il n'y a aucune lutte contre le dopage, ce n'est que fumisterie/envie de se présenter comme plus clean que les autres.
Ensuite il me semblait que ce topic avait pour but de parler de sujets de dopage avérés et tout ce qui tourne autour, le fait qu'une équipe quitte un organisme finalement à l'intérêt indéterminé me parait plus correctement placé dans le sujet \"et pendant ce temps là\".
Encore une fois le simple fait qu'une équipe quitte le MPCC pourrait donner à certains bas du front de mauvaises pensées sur un sujet qu'il n'y a donc pas lieu d'évoquer à ce jour, c'est bien là le gros problème du MPCC en plus d'être sans intérêt.

[luckywinner]

La mésinterprétation du cas Bennett, c'est quand même un bien mauvais coup du pub pour MPCC.

C'est quoi le cas Bennett?

[Raboboy]

N'ayant probablement pas tout suivi depuis le début, j'aimerais bien que l'on éclaire ma lanterne sur le côté "mascarade inutile et hypocrite" du MPCC ?!

Vous êtes en effet plusieurs à avoir le même discours ici et, jusqu'à présent, j'étais resté sur le fait que le MPCC allait plus loin (par rapport au règlement anti-dopage UCI) pour justement lutter contre le dopage ? :not-sure:

Bradounet a assez bien résumé la chose, le MPCC n'est qu'un label pour faire vendre, mais l'on se torche avec à la première occasion soit dit en passant, c'est donc bien avant toute chose un truc hypocrite puisque le MPCC est à la fois juge et partie: les équipes prétendent ceci ou cela mais c'est laissé à leur libre discrétion à l'image d'un Pierre Rolland.
Le seul moyen de lutter efficacement et un minimum impartialement, ou du moins s'en donner une chance, c'est à travers un ou des organismes indépendants. Tant que ce seront les équipes elles-mêmes qui prétendront faire la pluie et le beau temps sur le sujet du dopage, on a juste envie d'en rire. Le MPCC c'est juste un label d'une soi-disante qualité supérieure, rien d'autre.

[JFKs]

Et?
Déjà il n'y a aucune lutte contre le dopage, ce n'est que fumisterie/envie de se présenter comme plus clean que les autres.
Ensuite il me semblait que ce topic avait pour but de parler de sujets de dopage avérés et tout ce qui tourne autour, le fait qu'une équipe un organisme finalement à l'intérêt indéterminé me parait plus correctement placé dans le sujet "et pendant ce temps là".
Encore une fois le simple fait qu'une équipe quitte le MPCC pourrait donner à certains bas du front de mauvaises pensées sur un sujet qu'il n'y a donc pas lieu d'évoquer à ce jour, c'est bien là le gros problème du MPCC en plus d'être sans intérêt.

Et donc parler dans le sujet dopage d'un organisme qui dit (après, les faits, c'est autre chose) lutter contre le dopage, cela te paraît totalement hors-sujet? Tu trouves l'info sans intérêt, moi au contraire je la trouve très intéressante. Car c'est justement une illustration des doutes concernant ce mouvement. Cela tourne donc bien autour de la thématique générale du dopage.

D'ailleurs, est-ce que vraiment ce topic a pour consigne de ne parler que de cas avérés de dopage? Rien d'autre? Tu as lu ça où? Ou est-ce toi qui décrètes ce qui doit être abordé ou pas dans ce sujet?

Par cohérence, j'espère que tu vas également te plaindre du débat (très intéressant) sur la possibilité que les effets du dopage perdurent après la prise de produits interdits, car finalement il ne s'agit pas de cas avérés, mais bien d'une discussion plus générale.

Bref, t'es toujours aussi agréable...

[Raboboy]

Quel est la différence entre toi ou moi sur le sujet?
De quel droit prétends-tu être plus agréable? Je pourrai en dire autant mais la différence est que je ne me le permets pas.
Je ne décrète rien du tout, je ne fais que reprendre ce qui avait été discuté par tant d'autres à l'époque où le sujet \"dans quel topic parler du dopage?\" était sur la table donc évite de me prêter telle ou telle intention sans savoir.
En outre je n'ai pas vocation, comme toi, à avoir un avis sur à peu près tous les sujets, sujets qui m'échappent d'ailleurs pour la plupart à l'image de celui que tu évoques dont je n'ai même pas connaissance et dont je me fiche assez royalement au passage. Donc pour te répondre, non, au contraire de ta petite sacro-sainte personne qui tout sauf aimable, je n'ai pas à avoir un avis sur tout, d'autant que les deux sujets évoqués ont un degré de rapport au dopage assez différent pour ne pas dire éloigné, mais passons, intellectuellement on met tout dans le même panier, c'est plus simple.

[gradouble]

A mon avis les effets du dopage à long terme sont très très minimes.
Ce que dit El Pistolero est sûrement vrai mais à condition de ne pas du tout cesser l'entraînement entre la période open bar et la période clean.
Il suffit de voir ce que ça fait d'arrêter le vélo pendant 1 mois et demi pour comprendre. On repart de zéro.

[daizenshu_]

La mésinterprétation du cas Bennett, c'est quand même un bien mauvais coup du pub pour MPCC.

C'est quoi le cas Bennett?

Bennett n'a pas pris le départ du Giro pour taux de cortisol trop bas, et ce pour suivre les règles du MPCC, contrairement à ce qu'a fait Bardiani avec l'un de ses coureurs d'ailleurs.
Le Team LottoNL estime que son image en a pris un coup pour rien et que les règles du MPCC ne sont pas fiables à 100%, ainsi elle décide de s'en retirer tout en soutenant malgré tout le mouvement.

[Raboboy]

D'ailleurs au passage est-ce que ce qui peut motiver une équipe de quitter le MPCC ne peut pas être la possibilité de poursuites de la part du coureur pour l'avoir empêché de prendre le départ d'une course et avec l'appui d'experts médicaux?

[JFKs]

Quel est la différence entre toi ou moi sur le sujet?
De quel droit prétends-tu être plus agréable? Je pourrai en dire autant mais la différence est que je ne me le permets pas.
Je ne décrète rien du tout, je ne fais que reprendre ce qui avait été discuté par tant d'autres à l'époque où le sujet "dans quel topic parler du dopage?" était sur la table donc évite de me prêter telle ou telle intention sans savoir.
En outre je n'ai pas vocation, comme toi, à avoir un avis sur à peu près tous les sujets, sujets qui m'échappent d'ailleurs pour la plupart à l'image de celui que tu évoques dont je n'ai même pas connaissance et dont je me fiche assez royalement au passage. Donc pour te répondre, non, au contraire de ta petite sacro-sainte personne qui tout sauf aimable, je n'ai pas à avoir un avis sur tout, d'autant que les deux sujets évoqués ont un degré de rapport au dopage assez différent pour ne pas dire éloigné, mais passons, intellectuellement on met tout dans le même panier, c'est plus simple.

Dernier messages, car finalement les gens viennent sur ce sujet pour parler dopage. Mais je tiens à préciser que

1) La différence, c’est que ce n’est pas moi qui suis venu dire que le message daizenshu n‘avait rien faire là
2) C’est toi qui as pris la mouche après une réponse quand même bien innocente de ma part
3) Peut-être que je ne suis pas très aimable non plus. Mais toi depuis le début de l’année tu as bien dû te prendre de bec avec une bonne dizaine de personnes ici. Donc j’ai encore beaucoup à apprendre de toi…
4) L’idée d’un sujet dopage, c’était justement de réunir tout ce qui touche de près ou de loin au dopage. Donc le MPCC en fait partie.
5) Tu me prêtes une « vocation » sans aucun fondement
6) Comment peux-tu ne pas avoir connaissance d’une discussion, t’en moquer, et dire 2 lignes plus loin que c’est un sujet éloigné de celui du MPCC ? (oui c’est éloigné, mais comment peux-tu le savoir puisque tu n’y a pas connaissance ?)
7) Maintenant retour au sujet




Et pour ajouter une pièce au dossier, il faut se rappeler le cas Rolland (il y a 2 ans sauf erreur), qui avait pris le départ de la course, lui, et le MPCC n'avait finalement pas fait grand chose. Donc en effet, beaucoup de blabla, mais soit un manque de prise au sérieux par les équipes membres, soit il y a double standard parmi les équipes membres.

[Allobroges]

Ce que je vois surtout, c'est que seules les équipes touchées par la méconnaissance de cette règle, la dénoncent...

Si elle est si absurde, pourquoi les équipes ne la feraient elles pas évoluer en interne au MPCC?

[daizenshu_]

Concernant l'intérêt du MPCC, chacun de nous a un avis là-dessus.
Personnellement, lorsque j'ai vu l'info que la Team LottoNL Jumbo quittait le MPCC, pour moi, sa place était ici, car parler d'antidopage, ça revient au même que de parler de dopage.

Je n'ai pas jeté le trouble sur les pratiques de la formation néerlandaise, n'ayant aucune info là-dessus.
Je suis d'ailleurs assez d'accord avec la décision de l'équipe de quitter ce mouvement, qui (selon moi) n'est pas au point et n'a pas été fondé par les bonnes personnes, malgré le fait que l'idée était au départ très bonne.