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AlbatorConterdo a écrit : 06 févr. 2020, 14:20 Et puis, les réactions des différents commentateurs le jour-là attestent de la crédibilité intrinsèque de la performance

Bien entendu mais est-ce qu'on a observé ce jour là, c'est juste le relevé de puissance produit par Vayer ou ce relevé de puissance additionné à x watts provenant d'une aide "extérieure" ?

Je ne dis pas du tout que la performance de Froome ce jour là est "crédible" mais le relevé qu'on a, il ne révèle pas la présence du moteur à mon avis.

jimmy39 a écrit : 06 févr. 2020, 14:15
Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 14:11

J'essaye demain pour voir. Ca va me motiver pour les 4h à faire. ;-)
Je vais tenter en fin de sortie pour simuler la fatigue d'une fin d'étape.
Sur l'attaque, il y a un pic à 1000 W et pas les 15'' à cette moyenne. A mon avis, s'il y a eu utilisation d'une aide ce jour là, il faut se servir des relevés et des analyses des images pour déceler une différence de puissance. Ils ne sont pas débiles, ils ne vont pas relier l'éventuel moteur au SRM !
N'oublie pas d'être à 97% de ta fréquence max dans les 20' précédant ton accélération pour la comparaison

Le plus difficilement reproductible, ça va tout de même de se mettre dans le même état mental qu'un mec qui va gagner le Tour ! ;-)

Jusqu'à preuve du contraire, Froomey est innocent.

Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 15:02 Le plus difficilement reproductible, ça va tout de même de se mettre dans le même état mental qu'un mec qui va gagner le Tour ! ;-)

Tu seras dans l'état mental d'un mec qui peut apporter une touche de discrédit supplémentaire à Vayer, c'est super motivant ! Mais par la même une petite touche de crédit à Froome...de cela essaye de faire abstraction

"Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi

jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi

C'est honteux ce genre de méthode.

jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi

C'est honteux ce genre de méthodes.

Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 14:11 J'essaye demain pour voir. Ca va me motiver pour les 4h à faire. ;-)
Je vais tenter en fin de sortie pour simuler la fatigue d'une fin d'étape.
Sur l'attaque, il y a un pic à 1000 W et pas les 15'' à cette moyenne. A mon avis, s'il y a eu utilisation d'une aide ce jour là, il faut se servir des relevés et des analyses des images pour déceler une différence de puissance. Ils ne sont pas débiles, ils ne vont pas relier l'éventuel moteur au SRM !

Sur les images TV de cette étape, on voit bien l'arrière d'une moto que suit Froome. Il profite de l'aspiration... comme beaucoup trop souvent par les coureurs.
Si tu fais le test, ce serait bien que tu le fasses sans puis avec l'aide d'une moto pour comparer.

Même Thierry Adam a fait plusieurs fois la remarque que les motos étaient bien trop présentes et trop près des coureurs lors de cette étape du Ventoux. Mais on n'a retenu que celles des consultants qui étaient suspicieux sur le maillot jaune.

El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 13:05
Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 12:51

C'est forcément possible puisqu'il l'a fait. Ce relevé n'inclut pas les apports d'une éventuelle aide technologique. Ou alors, on considère que c'est lié au dopage "chimique" mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi un sprint de 15'' est révélateur.
Perso, je ne trouve pas que le chiffre soit totalement farfelu. 200 % de sa PMA, c'est plus que possible sur un sprint même en fin d'étape. Je ne suis pas cycliste pro et je ne suis pas loin d'arriver à le faire. J'ai tendance à croire qu'un mec qui gagne le Tour, il est nettement plus doué.
En revanche, on peut débattre si ce niveau de puissance sur l'ensemble de la montée, c'est possible de manière naturelle.
T'as un capteur de puissance ? Est-ce que tu peux tester une expérience STP ? Tu grimpes un col (au moins 20 min d'ascension) à bon rythme, pas rythme CLM, mais un peu en dessous, et au bout de 13/14 minutes, tu poses une accélération de 15 secondes, puis tu reprend sensiblement le même rythme.
Après, tu nous diffuse tes données et on compare avec Froome.

jimmy39 a écrit : 06 févr. 2020, 14:15
N'oublie pas d'être à 97% de ta fréquence max dans les 20' précédant ton accélération pour la comparaison

Arrêtez, vous allez le tuer !
On va être jugés responsables d'incitation au suicide (45 000 euros d'amende et 3 ans d'emprisonnement).
Nico, fais pas le con. On t'aime tous, tu sais.

El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 09:25

Comme ça, ça me semble pas ce qu'il y a de plus louche.
On peut voir qu'il termine son sprint à 6:04:14 (pulsation cardiaque = 156).
Son sprint de 2" est un effort purement anaérobie donc sur le coup, il n'a pas besoin de faire monter le cœur à son max pour sortir une telle puissance, mais ça doit provoquer par la suite une petite dette d'oxygène.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Exc%C3%A8 ... t-exercice).
Quiconque a déjà fait du fractionné très court sait qu'il n'est pas forcément essoufflé lors de son sprint mais c'est dans la minute après que tu douilles même en roue libre, pareil pour ceux qui font un exercice polymusculaire en musculation (sur un squat quand on prend bien lourd par exemple), juste après t'as parfois l'impression d'avoir fini un 1500 m.

On peut voir ensuite qu'à 6:04:33, il monte à 161 pulsations alors sa puissance instantanée n'est plus qu'à 334 W.
Meme une seconde plus tard, son pouls n'est pas descendu alors qu'il baisse toujours de rythme.
Ce décalage semble donc tout à fait normal.
Son accélération brutale sur 10" pendant laquelle son coeur ne monte pas (157 puls jusqu'à 6:04:23), se fait toujours ressentir 10" plus tard à 6:04:34 (161 puls).

Ce que Vayer semble également lui reprocher, c'est que Froome n'est pas à 161/162 à son max cardiaque.
Car il ressort souvent un fichier de données SRM de son chrono de la Vuelta 2011 (la fameuse) où, en effet, on peut voir que Froomie monte, si je me souviens bien, à 170 pulsations.
Mais il doit aussi très bien savoir que le max cardiaque dépend beaucoup de l'état de fatigue (excitabilité cardiaque) et qu'après deux semaines et une étape de 6 h, un coureur "perd" des puls.
Par contre, le cœur peut aussi compenser en se gonflant davantage (s'accompagnant d'un plus grand volume d'éjection systolique).

Le type de données qui pourrait l'incriminer par exemple, ce serait de voir que 10 minutes avant, il était à 165 en moyenne et que donc en ayant augmenté l'intensité de son effort sur la durée, il soit 5 pulsations plus bas. Ce qui paraîtrait physiologiquement plutôt inédit.

jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi

En ce qui concerne Froome, il n'y a aucune espèce de rumeur.
Il a été contrôlé avec un taux de salbutamol anormal dans les urines, c'est un fait.

Que la puissance financière de la sky aie réussi a transformer ça en test nul ne change rien à l'affaire en fait.

Merci Bradounet pour ce dernier post, il est très bien rédigé

Du coup ce Vayer qui ne nous balance qu'une extraction très sélective pour porter son accusation, c'est quand même manipulateur en soi.

S'il a tout le fichier de la montée, il doit partager l'ensemble pour démontrer son propos.
S'il n'a pas tous les éléments, il le signale explicitement, voire mieux, il s'abstient...

*Chouchou* a écrit : 07 févr. 2020, 02:40
Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 14:11 J'essaye demain pour voir. Ca va me motiver pour les 4h à faire. ;-)
Je vais tenter en fin de sortie pour simuler la fatigue d'une fin d'étape.
Sur l'attaque, il y a un pic à 1000 W et pas les 15'' à cette moyenne. A mon avis, s'il y a eu utilisation d'une aide ce jour là, il faut se servir des relevés et des analyses des images pour déceler une différence de puissance. Ils ne sont pas débiles, ils ne vont pas relier l'éventuel moteur au SRM !
Sur les images TV de cette étape, on voit bien l'arrière d'une moto que suit Froome. Il profite de l'aspiration... comme beaucoup trop souvent par les coureurs.
Si tu fais le test, ce serait bien que tu le fasses sans puis avec l'aide d'une moto pour comparer.

Même Thierry Adam a fait plusieurs fois la remarque que les motos étaient bien trop présentes et trop près des coureurs lors de cette étape du Ventoux. Mais on n'a retenu que celles des consultants qui étaient suspicieux sur le maillot jaune.

Moto ou pas, ça ne change rien au wattage.

Par ailleurs, l'aspiration dans le Ventoux dans un passage à 10%, bon ...

albo a écrit : 07 févr. 2020, 09:09
jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi
En ce qui concerne Froome, il n'y a aucune espèce de rumeur.
Il a été contrôlé avec un taux de salbutamol anormal dans les urines, c'est un fait.

Que la puissance financière de la sky aie réussi a transformer ça en test nul ne change rien à l'affaire en fait.

Pour jicébé les décisions institutionnelles ne doivent pas être remises en question

Bradounet_ a écrit : 07 févr. 2020, 03:34
El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 09:25

Comme ça, ça me semble pas ce qu'il y a de plus louche.
On peut voir qu'il termine son sprint à 6:04:14 (pulsation cardiaque = 156).
Son sprint de 2" est un effort purement anaérobie donc sur le coup, il n'a pas besoin de faire monter le cœur à son max pour sortir une telle puissance, mais ça doit provoquer par la suite une petite dette d'oxygène.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Exc%C3%A8 ... t-exercice).
Quiconque a déjà fait du fractionné très court sait qu'il n'est pas forcément essoufflé lors de son sprint mais c'est dans la minute après que tu douilles même en roue libre, pareil pour ceux qui font un exercice polymusculaire en musculation (sur un squat quand on prend bien lourd par exemple), juste après t'as parfois l'impression d'avoir fini un 1500 m.

On peut voir ensuite qu'à 6:04:33, il monte à 161 pulsations alors sa puissance instantanée n'est plus qu'à 334 W.
Meme une seconde plus tard, son pouls n'est pas descendu alors qu'il baisse toujours de rythme.
Ce décalage semble donc tout à fait normal.
Son accélération brutale sur 10" pendant laquelle son coeur ne monte pas (157 puls jusqu'à 6:04:23), se fait toujours ressentir 10" plus tard à 6:04:34 (161 puls).

Ce que Vayer semble également lui reprocher, c'est que Froome n'est pas à 161/162 à son max cardiaque.
Car il ressort souvent un fichier de données SRM de son chrono de la Vuelta 2011 (la fameuse) où, en effet, on peut voir que Froomie monte, si je me souviens bien, à 170 pulsations.
Mais il doit aussi très bien savoir que le max cardiaque dépend beaucoup de l'état de fatigue (excitabilité cardiaque) et qu'après deux semaines et une étape de 6 h, un coureur "perd" des puls.
Par contre, le cœur peut aussi compenser en se gonflant davantage (s'accompagnant d'un plus grand volume d'éjection systolique).

Le type de données qui pourrait l'incriminer par exemple, ce serait de voir que 10 minutes avant, il était à 165 en moyenne et que donc en ayant augmenté l'intensité de son effort sur la durée, il soit 5 pulsations plus bas. Ce qui paraîtrait physiologiquement plutôt inédit.

S'il a un max à 170, ce n'est pas complètement aberrant de grimper autour de 157 pulsations sur un effort d'une heure même au taquet. Surtout que comme tu le dis, il est probable que sa FCM max du jour, elle était surement inférieure. Perso, je perds facilement 6-7 pulsations entre une période de reprise avec de la fraicheur et une période de forte charge.
Admettons qu'il soit à 165 de FCM ce jour là, après le sprint, il se retrouve 4-5 pulsations sous sa FCM, ce n'est pas aberrant en soi.
Surtout que l'analyse de Vayer est faussée au départ selon moi. S'il y a eu aide, on ne va pas le voir sur le fichier SRM. Ils ne sont pas stupides à la Sky, non ? Si la puissance additionnelle est lié à la roue arrière, comment le SRM du pédalier va mesurer la puissance du "moteur" ?

Si sa FCM est à 170, 157 pulses représentent 92% de FC max, soit ce que tu tient sur max une heure d'effort en partant juste après un échauffement, alors en fin d'étapes, en col, c'est quand même louche.

Tes arguments sont très pertinents Nico. Que ce soit sur la FCmax (et donc l'impossibilité d'aller plus haut même en cas de sprint), ou l'éventuelle aide mécanique pas forcément transmise via le pédalier.

Juste une remarque : Je ne crois pas que ces fichiers avaient vocation à sortir. Je crois que Vayer les tient des fameuses fuites Fancy Bears ?
Du coup, ils s'en foutaient peut-être que le capteur de puissance capture la puissance éventuellement transmise par le moteur qui aurait donc été dans le pédalier et non sur la roue arrière (bon même là, on est d'accord que ça serait très con sauf absence d'autre possibilité technique pour monter le moteur).

Autre remarque : Pour la FCmax et le sprint, et si on considère qu'elle ne pouvait monter plus haut, il est sans doute plus pertinent de s'interroger sur la possibilité physique de :

- Maintenir ~97% de sa FCmax sur un effort de ~45', tout en tapant quelques sprints au milieu, et sans que la puissance après les sprints semble en pâtir.

Mais là, je ne suis pas coureur pro, et j'ai donc bien du mal à savoir si un coureur pro peut faire ça (physiquement parlant). Moi ça me semble surréaliste, mais je suis juste un pimpin.

Du coup, plutôt que d'envisager un moteur qui aurait été utilisé sur le sprint, on pourrait plutôt se demander si le moteur n'était pas plutôt une aide qui aurait été activée en continu pour fournir un petit surplus sur toute la montée. A ce niveau de professionnalisme, avec 10/15w de plus au seuil tu ridiculises tout le monde (c'est bien ce qu'on a eu ce jour là), et tu peux même te permettre de leur coller des sprints en plein col pour bien les dégoûter (sans moteur, juste parce que t'es beaucoup plus frais que les autres) ...
Et si le capteur n'a d'autre choix que d'enregistrer ce surplus de watts, c'est transparent pour qui mettrait son nez là-dedans.

jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi

C’est bien joué.
Mais tellement methodique et redondant que tu ne feras, à mon avis, que contribuer au fait que de nombreuses voix, dont la mienne, viendront toujours raconter les innombrables histoires où on nous a joué de la flûte, du pipeau et de la mandoline à base de « nan mais circulez, y a rien à voir », avant que les mauvais acteurs viennent jouer la carte de la contrition.

Il faudrait que tu puisses te rendre compte que pour beaucoup, Froome, par exemple

, est l'incarnation d’une arnaque enormissime, de la meme maniere qu’ils en étaient persuadés pour Armstrong, alors qu’ils n’avaient là non plus aucune preuve. Par contre, il y avait deja des perfs siderantes, une surpuissance financiere, des accointances avec telle instance, des histoires d’AUT pas tres claires...
Tu pourras claironner autant que tu veux qu’on n’a pas de preuves, tu ne nous enlèveras jamais cette conviction, tellement forte. Tellement plus forte qu’un abandon de poursuites. Tu ne pourras jamais non plus faire comme si le cyclisme n’avait pas toujours été, malheureusement, un formidable champ d’experimentation pour les apprentis chimistes. Et, par bonheur, tu ne nous enlèveras jamais cette possibilité de le dire. Encore et encore, s’il en est besoin.

Bon courage!

Get a room

Teteoo a écrit : 07 févr. 2020, 13:10 Get a room

On est un peu exhibo, avec jicébé...

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Dopage 2020

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