Forum cyclisme de Velo-Club du Net

On3 a écrit : 22 mai 2018, 15:04
levrai-dufaux a écrit : 22 mai 2018, 14:56

Moi je ne vois pas en quoi la performance de Dumoulin est supérieure cette année sur le Zoncolan à celle qu'il a réalisée l'an passé sur le Blockhaus. Déjà l'année dernière, Pinot et lui avaient fini ensemble. Cette année, ils se tiennent encore en 5 secondes.
Je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée que Froome était "stratosphérique" samedi dernier. A mon avis, il était loin du niveau qui était le sien sur ses démonstrations à la PSM et au Ventoux.
Au Monte Zoncolan, il distance tous ses principaux concurrents au classement général sans toutefois pouvoir contester la victoire d'étape à Chris Froome. Il grimpe cette terrible ascension à 12% de moyenne en 40min07s, soit une puissance moyenne étalon de 419 watts (6,1 w/kg si 59 kg). Chris Froome en 40min01s est le plus rapide du jour. Sa puissance moyenne étalon est de 420 watts (6 w/kg si 67 kg). Sa cadence de pédalage atteint les 120 tours/minutes au moment de son accélération. Ce niveau de performance fait penser à sa montée de la Pierre Saint Martin sur le Tour de France 2015 ou à celle du Mont Ventoux en 2013. On peut se demander comment l'Anglais a pu recouvrer son meilleur niveau lors de l?étape 14 alors qu'il a semblé nettement moins fort que Yates sur toute la première partie du Giro. Simon Yates et Chris Froome font mieux qu'Ivan Basso (40min45s en 2010) mais ne peuvent pas rivaliser avec le temps canon de Gilberto Simoni et de Leonardo Piepoli (39min05s en 2007, 431 watts étalon).

http://www.chronoswatts.com/news/122/

Je ne suis pas du tout convaincu.

Quand bien même les watts de Froome au Zoncolan seraient aussi élevés qu'à la PSM ou au Ventoux (à vérifier, j'avais par exemple gardé en tête qu'il était plutôt autour de 430 watts sur la PSM), il me semble que d'autres éléments sont à prendre en compte : la chaleur très élevée de ses démonstrations du Tour contre la fraîcheur du Zoncolan, la longueur des cols bien plus importantes que le Zoncolan et enfin la durée de l'effort également plus longue, au moins pour le Ventoux.

La PSM : Christopher Froome 40'57" 6.03w/kg 419w (très comparable donc)
Pour le Ventoux, chronoswatts ne donne que le temps jusqu'au Chalet Reynard, donc difficile de comparer mais oui l'effort est plus long dans tous les cas.

À ajouter au "crédit" de sa perf sur le Zoncolan : Il est nulle part AVANT cette perf', et -pour l'instant- nulle part APRES cette perf.

On3 a écrit : 22 mai 2018, 15:29 La PSM : Christopher Froome 40'57" 6.03w/kg 419w (très comparable donc)
Pour le Ventoux, chronoswatts ne donne que le temps jusqu'au Chalet Reynard, donc difficile de comparer mais oui l'effort est plus long dans tous les cas.

À ajouter au "crédit" de sa perf sur le Zoncolan : Il est nulle part AVANT cette perf', et -pour l'instant- nulle part APRES cette perf.

Mea culpa pour la PSM donc.

Sur un autre topic lu cette aprem, certains soulignent avec raison qu'il n'est pas possible d'extrapoler les temps d'ascension d'une année à l'autre pour les comparer de manière "brute" en faisant abstraction du parcours, des conditions de course et de la configuration du général.

Je pense exactement la même chose des indicateurs de puissance. C'est bien d'avoir un ordre de grandeur sur les performances réalisées par Froome. Mais pour comparer la PSM et le Zoncolan, un simple élément à prendre en compte : la chaleur écrasante qu'il y avait sur l'étape de 2015 favorise à mon sens beaucoup moins une performance de haut niveau que la fraîcheur dont les coureurs ont bénéficié sur le Zoncolan sur ce Giro.

Pour le dire autrement, je ne pense pas que Pinot et Dumoulin auraient fini à 40 secondes de Froome à la PSM avec le niveau qu'ils ont montré sur le Zoncolan le week-end dernier.
Il me semble que c'est ce même Portoleau qui avait soutenu que les temps de Froome, mais aussi de Porte et Quintana n'étaient pas crédibles ce jour-là. Selon lui, c'est à partir de Gesink, 4ème à 1'33, que les performances devenaient plausibles.
Si on pense que Froome est à son niveau de la PSM samedi dernier, alors Pinot et Dumoulin ont réalisé des performances suspectes en appliquant les ordres de grandeurs de Portoleau (ce que je ne crois pas).

Vayer (qui travaille à partir des calculs de Portoleau c'est ça ?) avait même dit que c'était à partir du 6 ou 7ème que les perfs étaient crédibles, dans mon souvenir.

Je pense aussi qu'il s'est approché de ce niveau de perf (théorique) mais qu'il n'est pas au niveau de la PSM (ni du Ventoux).

Et qu'on en fait beaucoup avec la Pierre Saint Martin : Sky avait préparé son coup fumant, ils l'ont réussi, il savait au mètre près où il attaquerait, les autres se sont surtout fait tabasser par la chaleur, le lendemain de repos, la première vraie ascension du Tour, etc.
Froome est peut-être tout bonnement beaucoup moins sensible à la chaleur que d'autres (il est d'ailleurs un ton en-dessous par temps froid/pluvieux...).

Beaucoup sont à leur niveau si on regarde les temps, c'est juste qu'il y a eu beaucoup plus de défaillances que prévu.

Vayer calcule surtout après le travail du Porto

On peut remarquer que les coureurs qui ont fait le choix d’un faible nombre de jours de course (Froome, Pinot, et Dumoulin même si ce dernier a aussi subit une blessure) ne sont pas à leur niveau. Si on y voit un lien de cause à effet, on peut remettre en cause la volonté de la FDJ(-Groupama) de forcer Thibaut à courir le TDF après le Giro, stratégie qui a conduit à cette préparation tronquée.

Paradoxalement, pour le match du podium, je pense que ce sont ces 3 mêmes coureurs qui détiennent les clés de l’attribution du podium, qui est surtout une question de mental :
- Pinot va-t-il se relever de son CLM râté, alors même que son objectif initial (le podium) reste atteignable même sans être dans la forme de sa vie ?
- Dumoulin trouvera t’il les raisons de souffrir le martyr dans la montagne pour sauver une « simple » deuxième place ? Faute de quoi il pourrait même sortir du top 5.
- Froome ne va-t-il pas être parasité par la perspective du Tour pour lequel il pourrait garder inconsciemment de la fraîcheur s’il considérait Yates trop loin ?

C’est en lien avec ces inconnues que je considère le podium possible pour Pinot.

A condition qu’il se remobilise.
On en saura plus au soir du Jafferau.

guigui22 a écrit : 22 mai 2018, 13:36
dolipr4ne a écrit : 22 mai 2018, 13:09 Dites, récemment, on a quoi comme exemple de leader de GT qui perd son maillot en 3eme semaine? Je pense à Nibali sur le Giro 2016 et bien sûr Contador à Fuente De en 2012

Mais sinon, c’est quand meme rare les renversements de 3eme semaine non? Alors, quand le leader montre une telle force...
En plus des 2 GT que tu cites :

Rodriguez qui perd son maillot rose au chrono final face à Hesjedal au Giro 2012
Dumoulin qui perd face à Aru à la Vuelta 2015
Dumoulin qui pique le maillot rose à Quintana sur le chrono du dernier jour au Giro 2017
Cadel Evans sur le Tour 2011

Andy Schleck qui renverse Contador sur le tour 2010, en 4ème semaine

Les renversements de leaders arrivent quand même régulièrement, en gros 1 GT par an.

Faut pas que la Sky soit là, quoi

Personne ne cite Nibali dépouillé de son maillot à 3 jours de l'arrivée de la Vuelta 2013

Quef a écrit : 22 mai 2018, 22:27 On peut remarquer que les coureurs qui ont fait le choix d’un faible nombre de jours de course (Froome, Pinot, et Dumoulin même si ce dernier a aussi subit une blessure) ne sont pas à leur niveau. Si on y voit un lien de cause à effet, on peut remettre en cause la volonté de la FDJ(-Groupama) de forcer Thibaut à courir le TDF après le Giro, stratégie qui a conduit à cette préparation tronquée.

La préparation de Pinot est très bonne. Je ne vois pas en quoi elle est tronquée. C'est pas parce qu'il a pris un tir dans le chrono (une mauvaise habitude) qu'il faut tout remettre en cause. Il est parfaitement au niveau attendu en montagne jusqu'à présent et on va attendre les deux grosses étapes de montagne pour voir s'il a la fraicheur nécessaire pour réaliser un gros truc et aller chercher le podium.

Gambrinus a écrit : 23 mai 2018, 00:36 Personne ne cite Nibali dépouillé de son maillot à 3 jours de l'arrivée de la Vuelta 2013

La Vuelta 2013 on essaie tous de l'effacer de notre mémoire hein...donc voilà.

Noé a écrit : 22 mai 2018, 14:11
SnakePlissken a écrit : 22 mai 2018, 12:46 Si un coureur, peu importe qui, renverse Yates et gagne le Giro en faisant un tel coup, ce serait génial à voir. Imagine Yates qui lâche un peu sur la partie non asphaltée, et deux ou trois autres prétendants qui retrouvent des équipiers à l'avant, et qui roulent à fond, tandis que Yates seul est obligé de rouler. Je rêve d'un coup tactique sur le Finestre depuis quelques temps, faudrait que j'y pense un peu moins pour ne pas être déçu.
J'ai l'impression que tout le monde - ou presque - souhaite la défaite de Yates. Très sérieusement, je préfère largement voir la victoire d'un Yates qui n'hésite pas à attaquer (facile quand on est le plus fort, mais l'histoire, encore récente, montre que ce n'est pas toujours le cas), même plutôt loin de l'arrivée pour un porteur de maillot rose, à la victoire d'un Froome (ça va sans dire), d'un Pozzovivo qui n'attaque jamais, d'un Dumoulin dont le cyclisme est bien peu spectaculaire et dont les résultats laissent au moins aussi songeurs que ceux de Yates (lâcher le pur grimpeur Pinot sur le Zoncolan avec sa grosse carcasse, tout de même ), voire à celle d'un Pinot qui n'a encore pas tenté grand-chose.
Je ne sais pas si cela est dû à un chauvinisme désabusé, à un légitime rejet des britanniques, à un passé trouble de Yates qui reste malgré tout innocent, tant que non-coupable et en n'ayant jamais été condamné, à un refus de la domination d'un asthmatique (ce que je peux très bien comprendre), ou à cette fameuse étape du Zoncolan qui agite tant les consciences.
La raison qui reste la plus régulièrement évoquée est celle d'un niveau pour Yates que personne encore ne lui connaissait. Je ne suis pas un spécialiste de ce coureur et ne connais pas grand-chose à la logique de la progression du niveau des sportifs professionnels, mais tout de même. Yates ne sort pas de nulle part, nous sommes tous d'accord là-dessus. Il est catégorisé comme un puncheur avant d'être un grimpeur (ce qu'il a exploité au maximum sur ces premières semaines), mais il reste solide sur les classements généraux. Il a deux Top 10 à 25 ans sur les deux seuls GT où il a été leader (et encore, avec Chavès sur la Vuelta 2016), et son âge lui permet tout à fait de continuer à progresser. Son point faible, logiquement, serait, avec le Contre-La-Montre, les étapes où se succèdent les hauts cols. Sur ce Giro, je n'en ai pas encore vraiment vus. Et, si l'on retient que sa forme devrait décroître sur ce Giro, il serait normal qu'il perdre du terrain en dernière semaine.
Je ne dis pas qu'il est propre, en fait, mais que sa performance ne me dérange pas tellement, et je préfererais - pour l'instant - sa victoire à celle de ses concurrents.

Assez d'accord avec toi.

Ce qu'il avait fait dans l'étape de l'Aubisque sur la Vuelta 2016, c'était quand même hyper costaud. Accrocher le roue de Porte lors de l'arrivée à Leysin lors du Romandie 2017 aussi (même s'il avait un peu devancer la bagarre).

Jusqu'à présent, il lui manquait un peu de constance ce qui n'avait rien d'anormal à son âge. On peut aussi constater qu'il a doublé Tour/Vuelta l'année dernière et que même s'il a couru la Vuelta un peu en touriste, il l'a néanmoins terminé. On peut donc imaginer qu'il a pris de la caisse et qu'il en tire les bénéfices cette année.

Et puis il a un beau style sur le vélo. Ses attaques en danseuse les mains en bas du guidon, c'est quand même moins dégueulasse que la moulinette de Froome le cul vissé sur la selle

Noé mais c'est pas possible d'écrire ceci
"à un passé trouble de Yates qui reste malgré tout innocent, tant que non-coupable et en n'ayant jamais été condamné"
Il a été reconnu coupable et condamné, en fait...

Nopik a écrit : 23 mai 2018, 11:06 Noé mais c'est pas possible d'écrire ceci
"à un passé trouble de Yates qui reste malgré tout innocent, tant que non-coupable et en n'ayant jamais été condamné"
Il a été reconnu coupable et condamné, en fait...

Perso, c'est pour ça que je n'ai pas de problème avec Yates : il a été condamné et a purgé sa peine contrairement à Froome

Ancien dopé ne veut pas dire dopé, d'ailleurs je pense que les anciens dopé font encore plus attention car les récidivistes sont punis sévèrement, donc pas de soucis

Nopik a écrit : 23 mai 2018, 11:06 Noé mais c'est pas possible d'écrire ceci
"à un passé trouble de Yates qui reste malgré tout innocent, tant que non-coupable et en n'ayant jamais été condamné"
Il a été reconnu coupable et condamné, en fait...

On m'a déjà repris sur ce point hier, je crois avoir fait mon mea culpa, pas besoin non plus de revenir a la charge et d'enfoncer le clou sur mon erreur, je pense...
Sinon, je suis d'accord avec le Sucre.

Tu me relances donc je réponds...

Moi j'ai quand même un problème avec cette histoire, c'est qu'il était dopé... mais condamné parce qu'il a oublié un bête papier.
Ce qui veut dire implicitement, que s'il fournit le bon papier... il peut continuer à se doper tranquillou.

Donc pour moi l'argument "ancien dopé repenti" ne prend pas du tout !

@Noé ah désolé j'ai juste vu ton post en citation, j'ai loupé l'original

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