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veji2 a écrit : 15 déc. 2017, 10:56


Et par ailleurs une réflexion personnelle peut être conne, mais avec le matériel moderne et la minimisation extrème des pertes d'énergie liées au frottement et donc le recours à des rapports bien plus souples dans le pédalage, on a enlevé une composante importante de ce sport par le passé qui était la force : il fallait enrouler de la braquasse. C'était une variable athlétique importante, il fallait appuyer très fort sur les pédales pour avancer et enrouler tout ça, et quand les muscles des jambes ou les articulations gueulaient, le coureur ne pouvait plus tenir le rythme. Sans cette composante ce sport est devenu de plus en plus exclusivement cardio-respiratoire : celui qui ventile le mieux et transporte le mieux l'oxygène aux muscles pour répéter 85/90 rpms pendant 5 heures... résultat la pression sur les poumons pour la performance augmente de manière impressionnante, alors que d'autres parties du corps jouent un rôle bien moindre qu'avant, quand il fallait des reins pour enrouler sur le plat et de la cuisse pour enrouler la braquasse en montagne.

Bah a cette époque le gars qui prennait des annabolisants et de la testo était avantagé par rapport au gars propre.

GATO a écrit : 15 déc. 2017, 13:24

veji2 a écrit : 15 déc. 2017, 10:56


Et par ailleurs une réflexion personnelle peut être conne, mais avec le matériel moderne et la minimisation extrème des pertes d'énergie liées au frottement et donc le recours à des rapports bien plus souples dans le pédalage, on a enlevé une composante importante de ce sport par le passé qui était la force : il fallait enrouler de la braquasse. C'était une variable athlétique importante, il fallait appuyer très fort sur les pédales pour avancer et enrouler tout ça, et quand les muscles des jambes ou les articulations gueulaient, le coureur ne pouvait plus tenir le rythme. Sans cette composante ce sport est devenu de plus en plus exclusivement cardio-respiratoire : celui qui ventile le mieux et transporte le mieux l'oxygène aux muscles pour répéter 85/90 rpms pendant 5 heures... résultat la pression sur les poumons pour la performance augmente de manière impressionnante, alors que d'autres parties du corps jouent un rôle bien moindre qu'avant, quand il fallait des reins pour enrouler sur le plat et de la cuisse pour enrouler la braquasse en montagne.

Bah a cette époque le gars qui prennait des annabolisants et de la testo était avantagé par rapport au gars propre.

Bien sûr. je ne dis pas le contraire.

jimmy39 a écrit : 15 déc. 2017, 13:21 @Albo et FloLMA: oui, j'ai bien compris les "arguments" que vous avez développé pour nous expliquer les faits. Ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce qu'il y a une explication au fait que, justement le jour où il fait une déshydration, il fait pêter tous ses adversaires
Parce que le simple pékin comme moi a du mal avec ça, j'ai plutôt l'impression qu'il aurait eu du mal ce jour là et qu'amener cet argument devant l'UCI/l'AMA risque d'être contre-productif

La forte dose observée dans les urines de Froome ne correspond pas forcément à une prise forte le jour même. Selon les molécules, la clairance (l'éliminaton notamment via les urines) est variable. Je ne connais pas la clairance du salbutamol, elle doit être connue.

Super résumé de la situation d'Albo

TheChosenOne6 a écrit : 15 déc. 2017, 13:20 J’ai du mal à voir l’UCI baisser son froc, l’occasion semble tellement belle pour Lappartient.

Par ailleurs la Sky est donc capable de savoir combien de fois ses coureurs font pipi chaque jour de course mais incapable de trouver la moindre trace de ce que contiennent ses colis médicaux...

Ohlà, pas d'amalgames !
Ils savent très bien ce qu'il y avait dans le colis. Tout a été enregistré dans un ordinateur.
Par contre, l'ordinateur ils ne savent plus où ils l'ont mis.
C'est la faute à pas d'chance.

sinon ce que Froome disait sur son asthme à l'effort lors du Dauphiné 2014 :

“I do have exercise-induced asthma [Froome later clarified]. I don’t use [the inhaler] every time I race. Normally, only when I have a big effort coming up. It’s completely allowed by the UCI. I have done all my tests for my asthmatic problems and you don’t need a TUE for it. A lot of people see the interviews, I’m coughing afterwards. That’s one of the reasons, the narrowing of my airways. It’s a bit of a surprise everyone is talking about it now.”

En gros quand il roule normalement ça va, mais quand il fait un gros effort, ses poumons se rebiffent. Diable, en effet ça m'a l'air d'une maladie grave... C'est sûr qu'à cette aune on comprend que 80% du peloton est asthmatique..

Voilà, enfin on y arrive.
Cracher ses poumons après un effort c'est pas la même chose qu'être asthmatique.
Après, on peut parler d'asthme d'effort, mais bon il faudrait quand meme voir ce que c'est réellement.
En attendant, froome a de l'asthme depuis sa plus tendre enfance, donc ne mélangeons pas les deux choses. Bon, lui il les mélange, un jour c'est depuis son enfance et un jour c'est "exercice induced asthma"...
Et un asthmatique, ça a tendance à faire des crises d'asthme. Surtout en plein effort.
Une crise, c'est un moment d'angoisse où il est difficile de faire autre chose pendant quelques secondes que s'asseoir ou s'allonger, et se soigner en urgence.

Perso, j'ai déjà vu des crises d'asthme dans des événements sportifs.
Mais pas sur le Tour de France ces 10 dernières années.

Chris Froome hires former Bruyneel and Contador lawyer for salbutamol case
Mike Morgan's previous clients include Deignan, Henao, and Sharapova

Je suppose que le mec c'est une pointure dans le domaine, mais ses résultats ne parlent pas pour lui

Nopik a écrit : 15 déc. 2017, 14:12 Voilà, enfin on y arrive.
Cracher ses poumons après un effort c'est pas la même chose qu'être asthmatique.
Après, on peut parler d'asthme d'effort, mais bon il faudrait quand meme voir ce que c'est réellement.
En attendant, froome a de l'asthme depuis sa plus tendre enfance, donc ne mélangeons pas les deux choses. Bon, lui il les mélange, un jour c'est depuis son enfance et un jour c'est "exercice induced asthma"...
Et un asthmatique, ça a tendance à faire des crises d'asthme. Surtout en plein effort.
Une crise, c'est un moment d'angoisse où il est difficile de faire autre chose pendant quelques secondes que s'asseoir ou s'allonger, et se soigner en urgence.

Perso, j'ai déjà vu des crises d'asthme dans des événements sportifs.
Mais pas sur le Tour de France ces 10 dernières années.

En somme un coureur sans doute dès les rangs amateurs un peu pointus on lui demande :
- sinon tu tousses parfois quand tu t'es donné à fond ?
- ben ouais, et puis j'ai mal aux jambes et le coeur qui bat la chamade...
- non mais les jambes et le coeur désolé je peux pas t'aider, mais pour les poumons tiens prends ça.
- Euh mais c'est grave ? j'ai un problème ?
- Non t'inquiètes, tout le monde ou presque tousse mais on a un médoc qu'on a le droit de donner, donc on le donne, et puis tu verras ça aide dans la tête aussi, tu te sens plus fort, tu verras c'est bien et tout simple.

Comme quoi c'est simple.

Ryle_ a écrit : 15 déc. 2017, 08:25 Si l'UCI le suspend, il va devant le TAS dossier blindé et peu de précédent salbu.
Si le TAS annule SKY porte plainte contre l'UCI (préjudice image plusieurs M€) et l'UCI peut se retrouver ruiner.

L'UCI ruinée ! Rien que ça
Cette saillie aura égayé ma journée

jimmy39 a écrit : 15 déc. 2017, 13:21 @Albo et FloLMA: oui, j'ai bien compris les "arguments" que vous avez développé pour nous expliquer les faits. Ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce qu'il y a une explication au fait que, justement le jour où il fait une déshydration, il fait pêter tous ses adversaires
Parce que le simple pékin comme moi a du mal avec ça, j'ai plutôt l'impression qu'il aurait eu du mal ce jour là et qu'amener cet argument devant l'UCI/l'AMA risque d'être contre-productif

Ce ne sont pas des arguments mais des faits.

Concernant la concentration urinaire (et en te rappelant que je ne suis pas dupe, encore une fois), il existe peut etre une explication physiologique (la déshydratation est une cause potentielle, mais ca peut etre une anomalie de son cytochrome P450, qui est le complexe enzymatique qui métabolise le salbutamol, ainsi que bien d'autres substances, ou encore autre chose... les explications peuvent etre hyper nombreuses et très complexes...) à cette concentration.

C'est la raison pour laquelle
1/ Le seuil de detection uriaire est volontairement généreux
2/ Dans le cadre de cette substance autorisée avec une AUT, le coureur a la possibilité de se défendre.
(Ulissi et Petacchi n'ont pas réussi, attendons de voir quelles vont etre les éxplications de Froome)

Bien sur je n'y crois pas, je pense qu'il a abusé, et point.
Mais ce que je pense dans cette affaire n'a aucune importance, il s'agit d'établir des faits pour établir une sanction éventuelle, juste et proportionnée.

Par ailleurs, il existe réellement des études scientifiques (trouvables sur Pubmed, Cis Mef et autre), qui expliquent qu'effectivement la variabilité interindividuelle du dosage urinaire de Salbutamol en focntion des prises inhalées (ou ingérées d'ailleurs) est très importnate et peut dépendre de multiples facteurs.

Le sucre sportif a écrit : 15 déc. 2017, 13:00 Je risque encore une fois de faire un malheureux raccourci mais suite aux explications de Flo, on pourrait par soucis de cohérence, porter réclamation à un test d'alcoolémie où a été détecté un taux anormal et on ne peut plus dire que le test a été positif puisque cela dépend du métabolisme de la personne concernée et que l'on pourrait avec les outils adéquats démontrer qu'au final, l'anomalie est justifiée et que l'on respecte in fine la loi ?

Tu as entièrement raison.

D'une part un meme taux circulant d'alcool n'a pas la meme incidence en fonction des individus, les fameuses "deux doses autorisées" n'ayant pas tout à fait le meme effet sur la petite ado de 15 ans qui pèse 35 kg que sur le polonais alcoolique obèse de 50 ans.

D'autre part, certains vont boire ces deux doses d'alcool et ne pas etre positif car leur métabolisme hépatique (le cytochrome P450 d'ailleurs si mes souvenirs de physio hépatiques sont exacts) fonctionne a fond alors que d'autres seront positifs pour des doses plus faibles.

Et toi meme tu ne ressentiras pas les memes effets selon que tu as mangé ou non, que tu es fatigué ou non, que tu as pris d'autres substances ou non...
On sait tous qu'un verre de vin à table le midi alors que tu n'as pas picolé de la semaine avant te mets radasse, alors que tu enquilles facile tes deux bouteilles de champagne au premier janvier, par exemple.

C'est la raison principale invoquée par les tenants de la tolérance zéro, qui prone l'interdiction de rouler dès que la detection de prise d'alcool est positive et point.

La limite des 0.5 est une limite batarde, mais c'est la limite légale et (heureusement ) elle existe.

Gambrinus2 a écrit : 15 déc. 2017, 14:28

Ryle_ a écrit : 15 déc. 2017, 08:25 Si l'UCI le suspend, il va devant le TAS dossier blindé et peu de précédent salbu.
Si le TAS annule SKY porte plainte contre l'UCI (préjudice image plusieurs M€) et l'UCI peut se retrouver ruiner.

L'UCI ruinée ! Rien que ça
Cette saillie aura égayé ma journée

Quand tu lis ça...

À l'UCI, la menace fait froid dans le dos. Financièrement parlant, la fédération internationale ne joue pas dans la même cour que Sky et un procès lui ferait courir d'énormes risques qu'elle n'est pas forcément prête à prendre. On a vu la célérité avec laquelle elle a désavoué ses commissaires dans l'affaire Sagan. Exclu du dernier Tour de France par le jury pour comportement dangereux lors du sprint de Vittel, le Slovaque a été mis hors de cause par la fédération internationale quatre mois plus tard. Le but était évidemment d'éviter la procédure financière dont menaçait l'équipe Bora-Hansgrohe. Avec Froome et Sky, le risque est encore plus élevé.

Sky peut y aller avec sa bardée d'avocats, je pense que Lappartient va pas se coucher comme Maï Li

Trinite a écrit : 15 déc. 2017, 14:44

Gambrinus2 a écrit : 15 déc. 2017, 14:28
L'UCI ruinée ! Rien que ça
Cette saillie aura égayé ma journée

Quand tu lis ça...

À l'UCI, la menace fait froid dans le dos. Financièrement parlant, la fédération internationale ne joue pas dans la même cour que Sky et un procès lui ferait courir d'énormes risques qu'elle n'est pas forcément prête à prendre. On a vu la célérité avec laquelle elle a désavoué ses commissaires dans l'affaire Sagan. Exclu du dernier Tour de France par le jury pour comportement dangereux lors du sprint de Vittel, le Slovaque a été mis hors de cause par la fédération internationale quatre mois plus tard. Le but était évidemment d'éviter la procédure financière dont menaçait l'équipe Bora-Hansgrohe. Avec Froome et Sky, le risque est encore plus élevé.

Mouais, le budget annuel de l'UCI est de 80 ou 100 millions de francs suisses si je ne m'abuse.
Et en l'occurence, il y a bien eu une infraction au réglement par froome/sky.
Dans le cas Sagan, c'est l'UCI / les commissaires qui n'ont pas forcément bien respecté toutes les procédures (selon Lappartient). Et ce qui était reproché à Sagan n'était pas limpide non plus.

Akaion a écrit : 15 déc. 2017, 10:25

RobinStenuit a écrit : 15 déc. 2017, 08:57 Sinon, vous vous rendez compte que les 8/10 du peloton on un inhalateur dans leur sac de course et "puff" dans le bus ?

Et c'est là qu'on voit à quel point c'est du n'importe quoi. Si besoin d'un inhalateur pour courir, il faut arrêter. Oui, ça fait chier pour ceux qui ont de l'asthme à l'effort, mais c'est la même pour ceux qui n'ont pas les jambes pour être pro.

Les études partagées ici montrent quand même que les cyclistes pro finissent par développer de l'asthme à l'effort !
Ce n'est pas tout à fait pareil.