Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Très long débat sur la RTBF (pas loin d'1 hre), pendant le reportage du Tour, sur la perf de Vingegaard au clm et les soupçons qui en résultent.

Rodrigo Beenkens a poussé dans leurs retranchements les différents intervenants (son consultant C. Saugrain, A. Merckx, F. Amorison - lui aussi ancien coureur -, Gérard Bulens - consultant et ancien DS -, des téléspectateurs s'étant exprimés sur les rézos) en se montrant parfois provocateur "Jumbo-Visma a apparemment trouvé la recette pour faire d'un ancien sauteur à skis un vainqueur de GT et d'un ancien poissonnier un - probable - double vainqueur du Tour".

La synthèse peut se résumer aux propos (que je trouve perso très justes) de V. Lavenu, itwé aussi par la RTBF: "Je me refuse à envisager la perf comme étant illicite, sinon je préfère changer de métier; le sport cycliste est le + contrôlé de tous; rien ne laisse penser qu'il ne respecte pas les règles; ne plus y croire, c'est dire au revoir au vélo, ..."

Rodrigo a aussi fait allusion à l'édito de celui qui est devenu votre grand ami en citant notamment (et en semblant l'approuver) le "ceux qui n’y croient pas n’y croiront jamais mais ils continuent à regarder le Tour et ils continuent à pourfendre les coureurs" et a conclu d'une formule que j'ai toujours fait mienne "il faut respecter le principe de présomption d'innocence" et "le cyclisme est le seul sport où, dès qu'un ou des coureur(s) se montre bien plus fort que les autres, on applique la présomption de culpabilité."

Je reste évidemment en désaccord total sur tout et donc oui j’avoue sans peine etre davantage pour une sorte de « présomption de culpabilité » plutot qu’une présomption d’innocence quand il y a assez faisceaux de présomption, histoire de rester dans le langage juridique.
Encore plus dans des sports comme le vélo, l’athlé, où l’on a bien malheureusement sous le coude toute une batterie et tout un passif de faits, de controles positifs à foison, de couillonnades XXL, de tentatives de faire avaler des couleuvres aussi grosses que le Tour du Renouveau, de miracles de surcompensation de cancer, de coureurs qui jurent qu’ils sont propres tout ça pour apprendre qu’ils etaient chargés jusqu’aux ongles (certes ils ne vont pas avouer quand on leur tend un micro).
Encore plus depuis qu’on a des chiffres de puissance, meme s’il convient de les manipuler avec prudence. Mais ça+ ça+ça+ça, au bout d’un moment ça fait un hénaurme…..

Si des gens n’avaient pas eu cette sorte de « présomption de culpabilité » devant ce qui crevait les yeux de millions de suiveurs, on serait toujours contraints de supporter l’un des plus grands tricheurs/manipulateurs venir nous chanter son exploit de 7 Tours, le mec serait reçu partout, ce serait THE légende vivante à qui on déroulerait le tapis et qui continuerait, pourquoi pas, de cracher à la figure de ceux qui n’ont jamais pu croire à son immense mascarade.
Je comprends et respecte évidemment la notion de présomption d’innocence sur le strict plan juridique, mais je pense qu’il est important, d’un point du vue moral, éthique, déontologique, de la « tordre », de la « malmener »quelque peu, afin de se donner les meilleures chances de ne pas passer à côté de tout, et donc parfois du principal. Ceci ne devant pas pour autant légitimer une chasse aux sorcières infâme où tous les coups seraient permis.

Tiens, d’ailleurs, je ne vois absolument rien de juste dans ce que dit Lavenu, en tout cas je vois sans souci le moyen de tout démonter: « Je me refuse à envisager la perf comme étant illicite, sinon je préfère changer de métier; le sport cycliste est le + contrôlé de tous; rien ne laisse penser qu'il ne respecte pas les règles; ne plus y croire, c'est dire au revoir au vélo, ..."
1/ bah si, tu peux l’envisager, y a pas mort d’homme et c’est légal, tkt mec Y a plein de gens qui parviennent à envisager des trucs tres moches, et à continuer d’adorer et de suivre le vélo, pour tout un tas de raisons, peut-etre parce qu’on est n’est pas aussi obnubilés par le dopage que certains voudraient le faire croire. Tu peux le faire, mec, crois un peu en toi!
2/ on est les plus contrôlés? Oui et?……cela a-t-il empêché les fetes du slip pas possibles entre 1998 et 2007/08/09? Donc le lien de cause à effet n’existe juste pas et n’a pas à entrainer un refus d’envisager quoi que ce soit. J’ai meme envie de dire, vu la jurisprudence et vu le passif: au contraire!!!
3/ rien ne laisse penser…. Nan les chiffres, les watts, les temps d’ascension, les encadrements nauséabonds de certaines equipes, les declas de coureurs/DS, l’ambiance actuelle, non vraiment moi non plus je ne vois pas ce qui peut me laisser penser que…..



Mais du coup, jicébé, si tu dis épouser cette ligne tres radicale de la présomption d’innocence à 100% et en toutes circonstances, pourrais-tu m’expliquer quel mécanisme intellectuel ou quels eléments concrets t’ont fait tiquer/douter de Van Aert lors d’Hautacam 2022? C’est quoi, du coup, ta limite/tes limites? Les faits qui t’ont amené à te sentir mal à l’aise, ce jour-là? Cela ne constitue-t-il pas une contradiction dans ton raisonnement/positionnement de base?
Si les doutistes peuvent dire parfois des bêtises ou dire des choses contradictoires, il semble que cela ne leur soit pas totalement réservé, si?
Rien que sur ce point, tu ne comprends vraiment pas pourquoi on est autant à trouver interessant le fait d’en parler justement? Comme on a pu le faire sur ce meme forum (j’etais pas encore là) lors des armstrongeries par exemple, plutot que de s’empecher de dire quoi que ce soit tant qu’on n’avait pas une condamnation en appel sous la main? Encore, que les journalistes, acteurs principaux du truc soient contraints d’épouser cette ligne, je ne peux que le comprendre, mais nous, simples suiveurs sur un forum, pourquoi devrions-nous retomber dans ce qui a contribué au mal qui a profondement affecté notre sport, à savoir la béatitude, la naïveté, l’aveuglement, l’omertisme, les protections, etc?

En tout cas, merci pour le partage!

Vincent Lavenu qui refuse de croire au dopage dans le vélo, elle est plutôt bonne celle-là . Ça vaut presque Luc Ferry qui donne des leçons d'arrogance . Décidément, ils ne citent pas n'importe qui les journalistes belges .
Faut leur faire la liste des chaudières passées par chez lui depuis l'époque Casino ou non ?

Svp, je vous adore hein, mais si on pouvait vraiment arreter les attaques gratuites sur les Belges/les journalistes belges. Si Lavenu dit la meme chose à un micro français, c’est la meme, le journaliste ne fait que tendre un micro ici.
Ne faisons pas aux autres ce que nous leur reprochons.

dolipr4ne a écrit : 19 juil. 2023, 19:37 Svp, je vous adore hein, mais si on pouvait vraiment arreter les attaques gratuites sur les Belges/les journalistes belges. Si Lavenu dit la meme chose à un micro français, c’est la meme, le journaliste ne fait que tendre un micro ici.
Ne faisons pas aux autres ce que nous leur reprochons.

Dans ce cas précis on a quand même l’impression qu’ils ont cherché les gars qui allaient dans leur sens!

Moi j’oublie pas le messie belge qui a osé gueuler au micro en direct « LANCE, SORS DE CE CORPS! »
D’ailleurs, n’est-ce pas le meme?

Nan mais vraiment, c’est non seulement une connerie sans nom d’aller faire des Belges les méchants et des Français les gentils, mais c’est en plus le risque de mettre un potentiel boxon entre forumeurs dont beaucoup se passeraient volontiers amha.
N’oublions pas qu’on est en pleine Kermesse, qu’une ambiance de fête du slip semble y être croissante, et qu’on est tous un peu chauds. Ménageons nos montures.

dolipr4ne a écrit : 19 juil. 2023, 19:37 Svp, je vous adore hein, mais si on pouvait vraiment arreter les attaques gratuites sur les Belges/les journalistes belges. Si Lavenu dit la meme chose à un micro français, c’est la meme, le journaliste ne fait que tendre un micro ici.
Ne faisons pas aux autres ce que nous leur reprochons.

D'où c'est une attaque gratuite ? Si vraiment tu veux faire ton taf de journaliste sur ce qu'il se trame dans le milieu, ne va pas interroger Vincent Lavenu quoi, omertiste par excellence et adepte des chialades devant les caméras . Ils ont Stéphane Heulot en Belgique maintenant, qu'ils aillent le questionner, lui qui est souvent sorti des discours pré-conçus du genre "on est le sport le plus propre car le plus contrôlé" . Suffit de voir ce qu'il dit sur Giannetti dans L’Équipe du jour pour s'en apercevoir . Là, ce que Lavenu sort, ça vaut une défense à la Armstrong qui se disait propre car contrôlé toute l'année .

Je m'en fou que les mecs qui sortent ça soient belges ou français, la bêtise n'ayant pas de frontières .

dolipr4ne a écrit : 19 juil. 2023, 19:44 Moi j’oublie pas le messie belge qui a osé gueuler au micro en direct « LANCE, SORS DE CE CORPS! »
D’ailleurs, n’est-ce pas le meme?

Nan mais vraiment, c’est non seulement une connerie sans nom d’aller faire des Belges les méchants et des Français les gentils, mais c’est en plus le risque de mettre un potentiel boxon entre forumeurs dont beaucoup se passeraient volontiers amha.
N’oublions pas qu’on est en pleine Kermesse, qu’une ambiance de fête du slip semble y être croissante, et qu’on est tous un peu chauds. Ménageons nos montures.

Si.

Punaise, tu vas me rendre aussi tâtillon sur les mots que jicébé.

Le souci, c’est que tu dis « les journalistes belges », j’aurais vraiment préféré « ce journaliste belge », ça aurait été simplement plus juste.
Et sinon, sur le fond, moi je suis pour que les journalistes interrogent justement tout le monde, qu’on ait tous les avis à dispo. Imagine si on avait un journalisme uniquement doutiste, qui ne nous donnerait que ce qu’on voudrait entendre, là pour le coup et pour reprendre les mots de Nopik de l’aitre jour, on tournerait clairement en rond.
Or, quand chacun peut apporter et exprimer son point de vue, son positionnement, ses valeurs, ses constats, ses analyses, etc….là on peut discuter, critiquer, éventuellement démonter l’argumentaire que l’on jugera erroné.

En gros, et meme s’il en doutera peut-etre, quand bien meme je m’oppose parfois radicalement à jicébé, en aucun cas je ne souhaiterais qu’il n’ait plus le droit de s’exprimer, quand bien meme il sera en désaccord total et que ça va parfois m’énerver.
C’est ce que je me tue depuis quelque temps à exprimer: l’importance et, en plus l’interet pour tous les profs de ce forum qui ont un temps pas possible à perdre , de discuter de tout cela!

MajorK03 a écrit : 19 juil. 2023, 19:48

dolipr4ne a écrit : 19 juil. 2023, 19:37 Svp, je vous adore hein, mais si on pouvait vraiment arreter les attaques gratuites sur les Belges/les journalistes belges. Si Lavenu dit la meme chose à un micro français, c’est la meme, le journaliste ne fait que tendre un micro ici.
Ne faisons pas aux autres ce que nous leur reprochons.

D'où c'est une attaque gratuite ? Si vraiment tu veux faire ton taf de journaliste sur ce qu'il se trame dans le milieu, ne va pas interroger Vincent Lavenu quoi, omertiste par excellence et adepte des chialades devant les caméras . Ils ont Stéphane Heulot en Belgique maintenant, qu'ils aillent le questionner, lui qui est souvent sorti des discours pré-conçus du genre "on est le sport le plus propre car le plus contrôlé" . Suffit de voir ce qu'il dit sur Giannetti dans L’Équipe du jour pour s'en apercevoir . Là, ce que Lavenu sort, ça vaut une défense à la Armstrong qui se disait propre car contrôlé toute l'année .

Je m'en fou que les mecs qui sortent ça soient belges ou français, la bêtise n'ayant pas de frontières .

Eh bien, ils l'ont interrogé aussi, S. Heulot: je ne l'ai pas cité, car il n'a dit que des "banalités" (attention, j'apprécie beaucoup le bonhomme), style "je ne m'explique pas la performance" ou " s'ils - Jumbo-Visma - sont si forts, eh bien, c'est à nous - les autres - de retrousser nos manches et de se mettre à niveau" (je ne certifie pas l'exhaustivité ni les termes exacts du propos, mais c'en est l'esprit).

Quant au taf exercé par la RTBF qui ne te convient pas car on n'aurait itwé que les "bonnes" ou "mauvaises" personnes (selon le pt de vue où on se place), je voudrais que tu (ou un autre forumer français) m'apportes les preuves d'un débat aussi long sur le sujet "Vingegaard" (près d'1 hre, je le rappelle) sur les chaînes françaises: je suis tout ouïe.

Jicébé, si tu en as le coeur et le temps, ce serait cool que tu repondes à mon questionnement sur ta/tes limite(s) sur quand/où/pourquoi émettre des doutes ou pas, car ça me semble interessant comme point. Ce n’est pas une question-piege pour te dire « Ha ha! Je t’ai bien eu là! », mais un echange là-dessus pourrait éventuellement mieux te faire comprendre que ta jauge de « tiquage », si elle peut etre entendue, peut aussi etre bien plus sensibles chez d’autres, et que ça ne fait pas pour autant de tous ces gens des pourfendeurs, des haters, des diffamateurs, etc…
Et, peut-etre, de mieux considerer l’avis de ceux qui, sans etre autant à l’autre bout de l’échelle comme moi par rapport à toi sur le sujet, pensent qu’il est important et meme souhaitable d’en parler. A ce titre, les paroles de Vingo sont éloquentes, non (« on doit continuer de s’interroger, sinon cela va recommencer »)?

Mais je fais aucun reproche à Jicébé là, juste au journaliste qu'il cite . Faut pas tout mélanger non plus .

jicébé a écrit : 19 juil. 2023, 20:02

MajorK03 a écrit : 19 juil. 2023, 19:48

D'où c'est une attaque gratuite ? Si vraiment tu veux faire ton taf de journaliste sur ce qu'il se trame dans le milieu, ne va pas interroger Vincent Lavenu quoi, omertiste par excellence et adepte des chialades devant les caméras . Ils ont Stéphane Heulot en Belgique maintenant, qu'ils aillent le questionner, lui qui est souvent sorti des discours pré-conçus du genre "on est le sport le plus propre car le plus contrôlé" . Suffit de voir ce qu'il dit sur Giannetti dans L’Équipe du jour pour s'en apercevoir . Là, ce que Lavenu sort, ça vaut une défense à la Armstrong qui se disait propre car contrôlé toute l'année .

Je m'en fou que les mecs qui sortent ça soient belges ou français, la bêtise n'ayant pas de frontières .

Eh bien, ils l'ont interrogé aussi, S. Heulot: je ne l'ai pas cité, car il n'a dit que des "banalités" (attention, j'apprécie beaucoup le bonhomme), style "je ne m'explique pas la performance" ou " s'ils - Jumbo-Visma - sont si forts, eh bien, c'est à nous - les autres - de retrousser nos manches et de se mettre à niveau" (je ne certifie pas l'exhaustivité ni les termes exacts du propos, mais c'en est l'esprit).

Quant au taf exercé par la RTBF qui ne te convient pas car on n'aurait itwé que les "bonnes" ou "mauvaises" personnes (selon le pt de vue où on se place), je voudrais que tu (ou un autre forumer français) m'apporte les preuves d'un débat aussi long sur le sujet "Vingegaard" (près d'1 hre, je le rappelle) sur les chaînes françaises: je suis tout ouïe.

Je ne pourrai pas te dire, je n'ai pas regardé le Tour depuis le sprint de Mark Cavendish en haut du Grand-Colombier vendredi . Je sais juste que sur Eurosport, en avant-course aujourd'hui, ils ont évoqué le sujet et Jacky Durand a expliqué que tout était _normal car votre petit prodige de Remco aurait mis minimum 30"easy à Vingegaard hier . Mais, pris par le timing, la présentatrice leur a dit d'en parler pendant le direct .

À voir si sur France Télé le sujet a été évoqué ou non, mais vu qu'il y avait Jaja et Virenque autour de la table tout à l'heure quand j'ai zappé, j'ai quelques doutes . Enfin quoi que, connaissant les 2 phénomènes .

Édit : et concernant l'intervention d'Heulot, je préfère quand même un mec qui dit qu'il ne s'explique pas les performances de Vingegaard, plutôt qu’un autre qui dit qu'il n'y a rien qui laisse penser qu'il ne respecte pas les règles en sortant l'argument bullshit du _sport le plus contrôlé . Si tant est que ce sont bien les propos tenus par le manager de la Lotto-Destiny bien sûr .

jimmy39 a écrit : 19 juil. 2023, 17:52

jicébé a écrit : 19 juil. 2023, 17:44

Déjà, journeaux, ça s'écrit journaux.
Ensuite, ton jugement à l'emporte-pièce sur ce journal soi-disant d'extrême-droite, tu peux te le garder (et je reste poli, car j'aurais pu employer un autre verbe que "garder").
C'est franchement une insulte vis-à-vis de l'ensemble des journalistes de ce quotidien et c'est inacceptable.

J’ai mis en gras la partie que tu n’as pas compris.
#esperantaider

Je parlais de HN effectivement.
Et pour l'éditorialiste du Soir c'est un bonimenteur de cirque c'est réglé.

MajorK03 a écrit : 19 juil. 2023, 20:03 Mais je fais aucun reproche à Jicébé là, juste au journaliste qu'il cite . Faut pas tout mélanger non plus .

Je me suis mal exprimé ou tu m’as mal compris: je te reprochais gentiment juste « les » à la place d’un « le » que j’aurais trouvé plus juste et adéquat à propos du journaliste/des journalistes belge(s). C’est tout.