Forum cyclisme de Velo-Club du Net

JFKs a écrit : 23 avr. 2021, 10:43

Teteoo a écrit : 23 avr. 2021, 09:31 Moi je parlais de la Rote Armee Fraktion

(c'est la bande à baader)

Et moi de la marque de vêtements nancéienne RAF-Lorraine.

Le coureur le plus en forme pour ce LBL
C est Roglic
Ensuite viennent les WVA et pickok et apres Valverde et Pogacar.
Alaf comme Hirshi ben une grosse surprise ...
On verá

-Vélomen- a écrit : 23 avr. 2021, 10:38 Le problème de Liège, c'est clairement les grandes routes.

On sent bien que son parcours n'est plus adapté au cyclisme moderne, au contraire de l'Amstel, qui a su se réinventer.

Quand on regarde les parcours proposés fin des années 80 et début des années 90, ils étaient bien plus intéressant, il n y avait pas forcément plus de côtes, mais chaque année une modification de parcours pour permettre la course de mouvement dans le final..

- introduction de chambralles en 1989
- enchainement chambralles, fraiture, redoute en 1990
- positionnement de la redoute à 27 km de l arivee en 1991..

ASO se Contente de la Raf, belle côte mais qui neutralise tout le parcours, il y aurait des idée à chercher dans ces anciens parcours... En tout cas il serait intéressant d essayer différént type de final... C est possible et cela a déjà été fait dans l histoire de lbl

Hurlevent a écrit : 23 avr. 2021, 10:25

Tremiti a écrit : 23 avr. 2021, 09:31

Tout d'abord te dire que les "grands routes" ne sont pas une fatalité, juste un choix.
Ensuite le coup du "historiquement Liège c'est..." Eh bien c'est très compliqué. A part l'aller-retour jusqu'à Bastogne, en effet, et certaines régions traversées, le parcours a énormément changé au fil des années (et encore plus : les routes empruntées ont beaucoup changé).
Donc soit on se rabat sur la roche aux faucons fatalement décisive (et le reste est utilisé pour user les organismes, parce que c'est pas la nationale de Dolembreux qui va amener de la sélection), soit on se dit qu'on peut tenter de contourner les grands routes nationales.

- Il ne s'agirait pas d'un empilement de côtes, mais simplement de passer par certaines qui ne soient pas aussi "Routes Nationales".
- La grosse différence que permet Lorcé (descente rapide jusqu'à Stoumont, puis dans le fond de vallée. Entre Stoumont et le pied de Lorcé y a grand max 5 bornes --- et la vallée au moins est TRES BELLE) c'est de ne pas descendre sur Remouchamps par la grand-route justement. Lorcé c'est 4,5km à 5,1% (le pied et le sommet sont faciles), mais c'est pas une autoroute quand même.
- Je ne te rejoins pas du tout sur le "est-ce vraiment cela LBL", parce ça sous-entend un peu le discours pseudo-traditionaliste qui veut respecter la tradition sans voir que tout a changé autour.

Je ne demande pas d'aller chercher tous les murs de la région, mais c'est un fait : l'approche de Liège est remplie d'horribles grands routes sur lesquelles il ne peut rien se passer, et pour moi il faudrait tenter de contourner ce fait.

Je n'ai pas de problèmes à mettre Les Forges en dernière côté mais pas comme ça (j'irais chercher la fameuse côte de Sur les Steppes qui s'enchaîne merveilleusement avec Les Forges). Et ensuite OK les nationales jusqu'au quai des Ardennes.
L'impression que j'ai c'est que le respect d'une soi-disant tradition (toute relative évidemment, comme toujours) et un manque de connaissances en profondeur de la région (le Pesant Club Liégeois porte bien son nom je rigole hein), bloquent toute "innovation". Et Dieu sait pourtant que je ne suis pas progressiste ni innovationniste.

L'enchaînement Sur les Steppes, Forges est juste merveilleux
On peut précéder cette enchaînement par la côté de Trasenster (en empruntant les petites route qui mènent jusqu'à Banneux). La Voie des chars vraiment toute proche de l'entrée de Liège peut aussi être sympa.
Une vraie boucherie (également dans la vallée de la Vesdre) serait l'enchaînement Gelivaux, Voie Colas, Bois d'Olne. Une trilogie incroyable de vraies crasses sur 10 kilomètres. Mais bon c'est juste un rêve (pourquoi pas sur un Tour Belgique).
La Roche aux Faucons est tellement redoutable qu'elle provoque une course d'attente. Pourquoi pas tenter autre chose?
On est bien d'accord que la zone autour de Stavelot est juste parfaite mais ce qui précède est un peu fade et à même été simplifier ces dernières années (on ne monte plus du côté de la Baraque Fraiture). J'aimerai vraiment voir le col de Haussire à la Roche qui est considéré comme la côte la plus difficile de Belgique.
Niveau approche de la Redoute, il y a moyen de la rendre plus scabreuse en empruntant de toutes petites routes qui permettent d'éviter l'horrible descente en venant du Haut Maret.

On pourrait aussi avant stavelot ou juste après, retourner à 3 ponts pour franchir le terrible mur des hezalles, C était un haut lieu de la course dans les années 90.. Mais aso l à supprimé du parcours, pourtant on passe près de 3 pont chaque année..

Effectivement du côté de Trois Ponts, il y a de quoi faire aussi. Quand on voit le parcours de la Flèche ardennaise, ça laisse rêveur. Cette course a subi une totale refonte passant d'un final en boucles toutes pourries autour de Herve pour proposer une course très corsée dans la région de l'Ambleve.
Mont Theux est effectivement horrible à déconseiller pour les cyclos.

mazinho93 a écrit : 23 avr. 2021, 14:23

-Vélomen- a écrit : 23 avr. 2021, 10:38 Le problème de Liège, c'est clairement les grandes routes.

On sent bien que son parcours n'est plus adapté au cyclisme moderne, au contraire de l'Amstel, qui a su se réinventer.

Quand on regarde les parcours proposés fin des années 80 et début des années 90, ils étaient bien plus intéressant, il n y avait pas forcément plus de côtes, mais chaque année une modification de parcours pour permettre la course de mouvement dans le final..

- introduction de chambralles en 1989
- enchainement chambralles, fraiture, redoute en 1990
- positionnement de la redoute à 27 km de l arivee en 1991..

ASO se Contente de la Raf, belle côte mais qui neutralise tout le parcours, il y aurait des idée à chercher dans ces anciens parcours... En tout cas il serait intéressant d essayer différént type de final... C est possible et cela a déjà été fait dans l histoire de lbl

Ceci dit, y a du progrès. Y a pas si longtemps, on avait la côte de St Nicolas qui réduisait souvent la course des meilleurs à 10' grand max. Là, on a quand même 20-25 minutes pour les voir s'expliquer. Aprés, est-ce qu'un durcissement ou des parcours alternatifs changeraient grand chose au déroulement de l'épreuve ?? Sais pas. Faudrait vraiment essayer, en tout cas. Car désormais, la plus intéresssante des Ardennaises, c l'Amstel, sans problème.

biquet a écrit : 23 avr. 2021, 16:44

mazinho93 a écrit : 23 avr. 2021, 14:23

Quand on regarde les parcours proposés fin des années 80 et début des années 90, ils étaient bien plus intéressant, il n y avait pas forcément plus de côtes, mais chaque année une modification de parcours pour permettre la course de mouvement dans le final..

- introduction de chambralles en 1989
- enchainement chambralles, fraiture, redoute en 1990
- positionnement de la redoute à 27 km de l arivee en 1991..

ASO se Contente de la Raf, belle côte mais qui neutralise tout le parcours, il y aurait des idée à chercher dans ces anciens parcours... En tout cas il serait intéressant d essayer différént type de final... C est possible et cela a déjà été fait dans l histoire de lbl

Ceci dit, y a du progrès. Y a pas si longtemps, on avait la côte de St Nicolas qui réduisait souvent la course des meilleurs à 10' grand max. Là, on a quand même 20-25 minutes pour les voir s'expliquer. Aprés, est-ce qu'un durcissement ou des parcours alternatifs changeraient grand chose au déroulement de l'épreuve ?? Sais pas. Faudrait vraiment essayer, en tout cas. Car désormais, la plus intéresssante des Ardennaises, c l'Amstel, sans problème.

Oui ça s, est amélioré, au moins on a 25 km de course contre 5 km du temps de Saint Nicolas.

Néanmoins au delà du parcours perfectible, rien n interdit aux coureurs favoris d attaquer par exemple dans la redoute, or on sait d avance qu ils vont se réserver pour la Raf..

Or je reprends toujours le même exemple : van art, alaphilippe sont capables d attaquer ou d accélèrer à 60km de l arrive du tour des flandres, les mêmes coureurs à lbl hésitent à attaquer à moins de 20km de l arrive....

Ils ne font pas les mêmes tactiques sur lbl et C est bien dommage...

Pour dimanche j espère voir un leader attaque dans la redoute.. Je n y crois guere

Une chose que vous ne prenez pas en compte, c'est que sur les flandriennes, les meilleurs dans les monts sont souvent les meilleurs sur le plat. Des Boonen, Cancellara, Wva, Van avermaet, sagan, VDP,..., ils ne peuvent pas être repris par des équipiers entre les cotes. Ça doit être des leaders qui font le taf. Ça donne des courses hyper débridée.

Mais à la fw et sur Lbl, les meilleurs en bosse ne sont pas les meilleurs sur le plat. S'ils prennent 1 minutes sur les équipiers dans une bosse, le niveau des équipiers et tel qu'ils reviendront sur le plat...

Alexstru a écrit : 23 avr. 2021, 19:42 Une chose que vous ne prenez pas en compte, c'est que sur les flandriennes, les meilleurs dans les monts sont souvent les meilleurs sur le plat. Des Boonen, Cancellara, Wva, Van avermaet, sagan, VDP,..., ils ne peuvent pas être repris par des équipiers entre les cotes. Ça doit être des leaders qui font le taf. Ça donne des courses hyper débridée.

Mais à la fw et sur Lbl, les meilleurs en bosse ne sont pas les meilleurs sur le plat. S'ils prennent 1 minutes sur les équipiers dans une bosse, le niveau des équipiers et tel qu'ils reviendront sur le plat...

Pas faux, mais je pense que c surtout la force des équipiers qui fait peur. Y a tellement de gars qui passent bien les bosses et qui peuvent bosser jusqu'à La Redoute minimum. Criquielion, Argentin @co n'étaient pas de grands rouleurs non plus, mais ils n'avaient presque plus rien à craindre des équipiers adverses pratiquement dès Mont Theux. Maintenant, et on l'a souvent répété, les équipiers sont souvent trés proches du niveau des leaders, au moins sur ce genre de courses. Sur les pavés et dans les Flandres, c'est une autre affaire. Y a beaucoup moins de bons équipiers passeurs de pavés (ou bons Flandriens), il me semble.

Alexstru a écrit : 23 avr. 2021, 19:42 Une chose que vous ne prenez pas en compte, c'est que sur les flandriennes, les meilleurs dans les monts sont souvent les meilleurs sur le plat. Des Boonen, Cancellara, Wva, Van avermaet, sagan, VDP,..., ils ne peuvent pas être repris par des équipiers entre les cotes. Ça doit être des leaders qui font le taf. Ça donne des courses hyper débridée.

Mais à la fw et sur Lbl, les meilleurs en bosse ne sont pas les meilleurs sur le plat. S'ils prennent 1 minutes sur les équipiers dans une bosse, le niveau des équipiers et tel qu'ils reviendront sur le plat...

Tout à fait exacte d'où le fait d'éviter les longues portions de nationales insipides entre les côtes. A ce niveau, l'arrivée de la côte de Desnie n'apporte malheureusement aucune amélioration. Maintenant, si une équipe voulait vraiment durcir dès Mont le Soie, nous n'aurions pas ce genre de débats. Le peloton serait vite réduit avec très peu d'équipier pour rouler. Du temps de Claudy, le peloton était déjà totalement explosé à Francorchamps.

biquet a écrit : 23 avr. 2021, 20:05

Alexstru a écrit : 23 avr. 2021, 19:42 Une chose que vous ne prenez pas en compte, c'est que sur les flandriennes, les meilleurs dans les monts sont souvent les meilleurs sur le plat. Des Boonen, Cancellara, Wva, Van avermaet, sagan, VDP,..., ils ne peuvent pas être repris par des équipiers entre les cotes. Ça doit être des leaders qui font le taf. Ça donne des courses hyper débridée.

Mais à la fw et sur Lbl, les meilleurs en bosse ne sont pas les meilleurs sur le plat. S'ils prennent 1 minutes sur les équipiers dans une bosse, le niveau des équipiers et tel qu'ils reviendront sur le plat...

Pas faux, mais je pense que c surtout la force des équipiers qui fait peur. Y a tellement de gars qui passent bien les bosses et qui peuvent bosser jusqu'à La Redoute minimum. Criquielion, Argentin @co n'étaient pas de grands rouleurs non plus, mais ils n'avaient presque plus rien à craindre des équipiers adverses pratiquement dès Mont Theux. Maintenant, et on l'a souvent répété, les équipiers sont souvent trés proches du niveau des leaders, au moins sur ce genre de courses. Sur les pavés et dans les Flandres, c'est une autre affaire. Y a beaucoup moins de bons équipiers passeurs de pavés (ou bons Flandriens), il me semble.

C'est surtout qu'avec les routes étroites des Flandres ou les pavés de PR, le temps que les équipiers ayant perdus pieds dans la côte arrivent à l'avant (si c'est possible, parce que le peloton est long, très long), c'est déjà la côte ou le pavé suivant...

Je lis avec attention toutes vos idées sur le parcours et tout ça. Vous êtes nombreux à connaître la région apparemment, ça donne un éclairage à ce qu'il est possible de créer dans cette zone.

Maintenant, ne vous prenez pas trop la tête non plus. Liège-Bastogne-Liège a toujours été, et est toujours, une course très sélective qui propose un tas d'opportunités de tenter des coups et de lancer la course de loin. Comme vient de le dire Hurlevent, si une équipe mettait vraiment en route, on verrait des petits groupes éparpillés dans la campagne (ou même sur les nationales )

Le discours sur les équipiers super forts n'est qu'une demie-vérité à mon sens. Oui ils sont très forts, bien aidés en ça par leur sacro-saint capteur de puissance qui leur dit exactement où ils en sont de leur effort, qui leur dit exactement la fréquence de pédalage où se maintenir pour ne pas exploser ... mais ils sont surtout très forts parce que 90% des courses de la saison se courent sur le même modèle. A savoir une élimination par l'arrière et une décision qui se fait dans les 15 derniers km (si on est optimiste). On s'aperçoit que dès qu'il y a une course débridée, où ça part tôt, ou bien quand ça ne part pas tout de suite mais que ça bataille longtemps pour prendre le bon coup ... eh bien là les défaillances ou contre-performances sont nombreuses. Chez les leaders comme chez les équipiers.

Dans l'histoire récente, deux exemples me viennent en tête :
- course débridée où ça part tôt : l'étape de Guadalajara sur la Vuelta 2019. Coup de force des Quick-Step sur un parcours plat comme la main où la seule difficulté, c'est le vent. Gros replacement de Quintana, voire Kelderman, avant les dernières étapes de montagne.
- Course où ça bastonne longtemps avant de prendre l'échappée : la chevauchée de Marc Hirschi sur l'étape de Laruns au Tour 2020. Peu d'écarts au final mais une course palpitante et animée jusqu'au bout. Alors même qu'elle était jugée après la descente de Marie-Blanque et les quelques km en ligne droite qui mènent à Laruns. Finalement, c'était comme une jolie classique montagnarde ce jour-là.

Bref. Je m'éloigne du sujet en apparence. Mais mon propos est seulement de dire que l'attentisme des coureurs n'est pas dicté si souvent par un parcours mal pensé. Il est surtout le fruit d'une mentalité en course d'où le jeu est complètement absent. Une mentalité qui fait que vous allez réfléchir à comment faire un top 10 au lieu d'essayer d'être dans le bon coup et pourquoi pas gagner. Et ce, même si le top 10 en question se situe à 6 minutes de la tête

Encore une fois, l'exemple de la Flèche Wallonne est parlant ! Qui peut prétendre gagner en haut du mur ? Alaphilippe, Valverde, Roglic. Le reste, c'est de la com'. Aucune chance pour Barguil, Mollema, Teuns, Poels, Wellens, G.Martin, Matthews ... des coureurs de qualité, mais qui ne peuvent rivaliser avec les as du punch.
Et pourtant, seul Wellens vient faire son traditionnel coucou à la caméra moto, à 11 km de l'arrivée. Bien trop tard, donc.

LBL a peut-être un parcours perfectible, mais c'est un formidable terrain de jeu pour qui veut s'en emparer, avec ses équipiers et quelques adversaires sérieux qui deviendraient des compagnons d'échappée. C'est la réalité. Elle n'empêche pas le réalisme : je sais bien que rien ne bougera avant la Roche aux vrais pions.

psemdel a écrit : 23 avr. 2021, 22:24 C'est surtout qu'avec les routes étroites des Flandres ou les pavés de PR, le temps que les équipiers ayant perdus pieds dans la côte arrivent à l'avant (si c'est possible, parce que le peloton est long, très long), c'est déjà la côte ou le pavé suivant...

Y a un problème de mentalité aussi, sur LBL les murs ne sont souvent pas montés à fond, aucune équipe ne mets la pression pour faire sauter les équipiers comme sur les pavés, et quand un coup part de loin, beaucoup d'équipe joue la défense, et ne relaie pas dans les échappées..

Il y aussi une donnée assez claire, celle de la stratégie des équipes. Elles veulent toutes conserver des équipiers le plus longtemps possible. Le briefing du matin doivent tous se ressembler : on reste groupé, on accompagne le leader, on essaie d'être les plus nombreux. Faut voir aussi les commentaires ridicules parfois sur des étapes de montagne où ça s'excite à 9km de l'arrive "olalala tel leader est isolé". Bref il y a dans le cyclisme actuellement l'idée qu'il faut accompagner le leader le plus longtemps possible.
J'imagine mal la consigne du DS "Bon on fait tout péter dans la côte de Wanne en sacrifiant les 3/4 de l'équipe"...

Sur les pavés ce raisonnement ne fonctionne pas parce qu'il est impossible de les escamoter, ils font la selection quoi qu'il arrive. Et on a aussi une équipe (DQS) qui peut tout faire péter tôt et se retrouver quand même en surnombre. Pas certain qu'une équipe puisse le faire à Liège.

UAE pourrait potentiellement faire une DQS avec la densité de leur équipe et lancer de loin, mais je sais même pas si ils participent...