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Travail trés intéressant, comme toujours, mais quand on voit un Merckx en tête, un Bahamontès seulement 5è et un Valverde n°9, on voit que les stats ne reflètent que trés imparfaitement les dominations et les supériorités réelles des coureurs dans les ascensions.

Des coureurs comme Merckx, et surtout Valverde, ont comme point commun une régularité et une omniprésence, sans qu'ils aient été considérés comme les meilleurs grimpeurs de leur génération. Valverde doit même faire à peine partie du top 10 des montagnards-grimpeurs de sa génération, des coureurs comme Contador, Schleck, Basso, Nibali, etc, lui étant supérieurs.

En fait, pour avoir une VRAIE idée des vérités physiques en ce qui concerne les escalades, il faudrait poser la question aux principaux concernés: les coureurs eux-mêmes. Eux, ils savent parfaitement ce qu'il en est réellement. Et ils diraient certainement q'un Fuente au top (Giro 72 et 74) grimpait mieux que le meilleur Merckx, un Heras et un Simoni au top grimpaient mieux que le meilleur Valverde, un Bahamontès au top grimpait plus vite que personne, un Herrera au top était un top escaladeur quasiment du même accabit que le duo des grimpeurs historiques (Baha-Gaul), un José Maria Jimenez était absolument exceptionnel, l'autre Jimenez, Julio, était encore meilleur, etc.

Mais les grimpeurs les plus redoutables n'étaient pas forcément les plus réguliers ou parmi les descendeurs les plus fiables, ce qui était un réel handicap lors des périodes ou les arrivées au sommet se faisaient trés rares. Si l'on s'en tient aux conclusions des anciens journalistes (Pierre Chany, Roger Bastide, Jacques Augendre, Jacques Goddet, Abel Michea, Emile Besson, etc), ce sont quasiment toujours les mêmes noms qui ressortent: Gaul, Bahamontés, Fuente, Herrera, Bartali, Coppi, Merckx (période 68-70), Ocana, Robic, Vietto, Binda, Van Impe, Trueba, Jimenez, plus Pantani. En 1995, Pierre Chany mettait d'ailleurs ce dernier au même niveau que Fuente et Jimenez, mais derrière le duo Gaul-Bahamontès.

Il y a un autre truc qu'il faudrait souligner pour relativiser les chiffres: l'évolution des parcours et le caractère des difficultés au fil des décennies. Le Tour d'Espagne, par exemple, fut pendant trés longtemps le Tour le moins difficile des 3, chose assez étonnante au vu de la place des grimpeurs espagnols dans l'histoire. Les Bahamontès, Lorono (autre fameux grimpeur), Jimenez, même Fuente ou Ocana, devaient se contenter des Orduna, El Fito, Arrate, Pajarès ou Formigal sur leur Tour national. Ils n'ont même pas pu se mettre les Lacs de Covadonga sous la dent, cette montée n'étant apparue qu'en 1983. .

J'imagine à peine ce que ces gars auraient pu réaliser (surtout Bahamontès) si on leur avait présenté les tracés de ces 25 dernières années.

biquet a écrit : 12 janv. 2021, 11:14 Il y a un autre truc qu'il faudrait souligner pour relativiser les chiffres: l'évolution des parcours et le caractère des difficultés au fil des décennies. Le Tour d'Espagne, par exemple, fut pendant trés longtemps le Tour le moins difficile des 3, chose assez étonnante au vu de la place des grimpeurs espagnols dans l'histoire. Les Bahamontès, Lorono (autre fameux grimpeur), Jimenez, même Fuente ou Ocana, devaient se contenter des Orduna, El Fito, Arrate, Pajarès ou Formigal sur leur Tour national. Ils n'ont même pas pu se mettre les Lacs de Covadonga sous la dent, cette montée n'étant apparue qu'en 1983. .

J'imagine à peine ce que ces gars auraient pu réaliser (surtout Bahamontès) si on leur avait présenté les tracés de ces 25 dernières années.

Valverde a d'ailleurs bien profité de la multiplication des étapes se terminant au sommet des cols ou des muros, quand les grimpeurs ne se livrent pas à fond, il profite de son finish pour s’adjuger des victoires faciles ou du moins de belles places au sommet.

Pour ce qui est de ton message précédent, tu as parfaitement raison et je pense à peu près la même chose, sauf pour Merckx qui pouvaient à une certaine époque distancer n'importe quel vrai grimpeur sur n'importe quel col si ce grimpeur menaçait de lui faire perdre un Grand Tour (sauf sans doute le Ocana 71’), et même si le style de Merckx n'avait rien d'aérien, il savait puiser dans ses forces pour accomplir de nombreux exploits en montagne.

Je vous laisse juger, et ceux qui sont trop bas dans ma liste c’est qu’une question de quelques points d’étapes, mais démontre une nouvelle fois qu’avec simplement des chiffres on ne peut obtenir un résultat aussi bien qu’une liste basée sur des faits de courses, des anecdotes et les commentaires de ceux ayant suivi les coureurs en vrai.

Voilà ce que j'ai écrit dans le message au-dessus du tien, comme quoi, mon classement est d'abord un jeu de statistique et non une vérité absolue. D’ailleurs il n’y a pas vérité absolue, du moins je n’y crois pas.

Pourrais-tu faire un classement des 25 meilleurs grimpeurs depuis l'après-guerre en essayant de les départager sans aucun cas d'égalité ? Je sais bien que non, comme moi tu en serais incapable car c'est un exercice vain qui sera injuste pour certains d'entre eux. Comment dire qu'un grimpeur ayant fait des merveilles incroyables durant 3 ou 4 saisons est vraiment plus fort qu'un autre grimpeur ayant aussi de beaux exploits mais qui lui s'est maintenu parmi les plus forts en montagne sur une période de 10 ou 12 ans ?
C'est pourquoi je préfère en faire un jeu sans prétendre offrir un classement où chacun est vraiment à la bonne place, mon jeu était là pour le simple plaisir de reparler de ces Légendes comme tu l'as si bien fait dans ton message.

Les stats ont trop de limites, c'est pourquoi dans la course imaginaire dont je fais allusion plus haut, je fais intervenir dans une large mesure le hasard des dés pour connaître l'issue d'une course entre les plus grands champions de l'Histoire avec toutefois un léger avantage aux plus dominants reconnus dans les divers ratings historiques.
Dans toutes les grandes courses d'un jour, il existe une petite part de chance, pas vrai ?

Ma course des champions sera bientôt terminée, mais le timing est mauvais pour vous proposer quelque chose, même si minimal comme réflexion : deviner le tiercé gagnant et récompenses pour vos choix s'ils terminent le championnat pas trop loin, vu que cela relève en grande partie sur le hasard même si j'ai favorisé les plus grandes carrières en 3 catégories, il y a des "négligés" qui font une belle course et des favoris qui déçoivent.
Ça tombe mal, parce que je viens de réaliser que plusieurs doivent se concentrer sur la préparation de Rivals Manager qui commencent le week-end prochain, donc je vais présenter la course la semaine suivante quand la pression sera retombée.

Sage décision