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Batman a écrit : 23 juin 2017, 17:18 Sauf que vous pensez tous que les effectifs ne vont pas bouger, la Sky qui a déjà un effectif monstrueux mettra plus d'argent pour obtenir un excellent coureur pour épauler Froome plutôt que de garder Knees et Nieve.
Puis isoler un leader, on a vu que c'était possible sur le Giro (pas forcément que cette année) et sur la Vuelta.
Le problème du Tour, c'est la mentalité des équipes, pas le nombre d'équipiers. Un Sky en moins ? Pas grave, un Movistar roulera avec eux.

Non le problème sur le Tour c'est aussi que le 5 ou 6ème équipier d'une grosse équipe pour leader ou sprinteur est plus fort que sur le Giro et à des années lumières de son homologue pour la Vuelta.

veji2 a écrit : 23 juin 2017, 17:20

Batman a écrit : 23 juin 2017, 17:18 Sauf que vous pensez tous que les effectifs ne vont pas bouger, la Sky qui a déjà un effectif monstrueux mettra plus d'argent pour obtenir un excellent coureur pour épauler Froome plutôt que de garder Knees et Nieve.
Puis isoler un leader, on a vu que c'était possible sur le Giro (pas forcément que cette année) et sur la Vuelta.
Le problème du Tour, c'est la mentalité des équipes, pas le nombre d'équipiers. Un Sky en moins ? Pas grave, un Movistar roulera avec eux.

Non le problème sur le Tour c'est aussi que le 5 ou 6ème équipier d'une grosse équipe pour leader ou sprinteur est plus fort que sur le Giro et à des années lumières de son homologue pour la Vuelta.

Et alors ? Il y a combien de grosses équipes au départ ? 6/7 ?
Tu va me dire que 5 grosses équipes ne sont pas capables de faire péter une seule équipe ?
Sur le Giro et la Vuelta le niveau des équipiers et certes plus faibles, mais c'est pour toutes les grosses équipes, donc au final, ça ne change pas grand chose, si on veut de l'action, on en a (il suffit de regarder les classiques de cette année, beaucoup de grosses équipes, et beaucoup d'actions).

Je suis d'accord avec la réduction des coureurs mais alors ils faudra que cette été les équipes devront dégraisser les effectifs car plus il y a moins de coureurs par courses plus certains coureurs ne participeront a quelques courses.
Mais si les équipes dégraissent a 25 coureurs cela voudra dire qu'il y aura plus de coureurs libre.

Et si il réduisent le nombre de coureurs dans les GT alors il faudrait rajouter une équipe de plus.

Batman a écrit : 23 juin 2017, 17:25

veji2 a écrit : 23 juin 2017, 17:20

Non le problème sur le Tour c'est aussi que le 5 ou 6ème équipier d'une grosse équipe pour leader ou sprinteur est plus fort que sur le Giro et à des années lumières de son homologue pour la Vuelta.

Et alors ? Il y a combien de grosses équipes au départ ? 6/7 ?
Tu va me dire que 5 grosses équipes ne sont pas capables de faire péter une seule équipe ?
Sur le Giro et la Vuelta le niveau des équipiers et certes plus faibles, mais c'est pour toutes les grosses équipes, donc au final, ça ne change pas grand chose, si on veut de l'action, on en a (il suffit de regarder les classiques de cette année, beaucoup de grosses équipes, et beaucoup d'actions).

Déjà les coalitions défensives sont bien nombreuses, naturelles et organisables que les coalitions défensives, donc en règles générales plus il y a de fortes équipes plus ça va cadenasser.

Ensuite ce que tu dis sur le Giro et la Vuelta est justement la démonstration du besoin de diminuer le nombre de coureurs par équipes, parce que sur le tour pour certaines équipes sur Giro ou Vuelta (Astana ou Movistar) par exemple, elles ont le nombre et la qualité pour contrôler la course, mais on voit justement sur Giro et Vuelta aussi que dès que les équipes sont plus faibles, la course s'ouvre. Pour affaiblir les équipes il y a 2 variables sur lesquelles ont peu jouer : la qualité et la quantité, tout simplement.

Batman a écrit : 23 juin 2017, 17:25

veji2 a écrit : 23 juin 2017, 17:20

Non le problème sur le Tour c'est aussi que le 5 ou 6ème équipier d'une grosse équipe pour leader ou sprinteur est plus fort que sur le Giro et à des années lumières de son homologue pour la Vuelta.

Et alors ? Il y a combien de grosses équipes au départ ? 6/7 ?
Tu va me dire que 5 grosses équipes ne sont pas capables de faire péter une seule équipe ?
Sur le Giro et la Vuelta le niveau des équipiers et certes plus faibles, mais c'est pour toutes les grosses équipes, donc au final, ça ne change pas grand chose, si on veut de l'action, on en a (il suffit de regarder les classiques de cette année, beaucoup de grosses équipes, et beaucoup d'actions).

Batman, je pense qu'on est en partie d'accord, mais que tu mélanges plusieurs trucs.

Cette année, c'est vrai qu'on s'est régalé, et pas seulement sur les classiques d'ailleurs, on a eu de superbes courses par étape aussi, à commencer par Paris Nice ou le Dauphiné.

Donc, c'est la preuve qu'on peut avoir du mouvement et du spectacle même avec les standards actuels.

Maintenant, il y a un format de course en particulier qui souffre de la concentration des équipiers : ce sont les étapes de montagne. Pour moi le nombre d'équipiers est un problème spécifique aux étapes de montagne (et LBL) car les équipiers y sont utilisés d'une manière incomparable avec les autres formats de course : des coureurs qui ont le niveau pour être dans le top 10 de l'épreuve "larbinnent" pour un autre leader et bloque tout mouvement qui n'est pas dans l'intention de la top team.
Comme si sur un Paris Roubaix, plusieurs Vanmarcke roulaient pour Sagan ou GVA tout du long.

Là oui, le nombre d'équipiers est un problème, et le réduire est une bonne chose.
Après, personne ici ne prétend que cela est une garantie pour une course de mouvement, ni la solution à tout. Juste que c'est un élément qui va dans le bon sens.

Après je suis OK que pour dire que les causes de l'attentisme sur les courses de montagne ne sont pas exclusivement liées au nombre d'équipier, et bien sûr les mentalités des DS y sont pour beaucoup, mais ça n'empêche pas la mesure de l'UCI d'aller dans la bonne direction

Coalize a écrit : 23 juin 2017, 11:35 Moi je vois surtout que ce sont 22 coureurs de moins qui participeront à la fête...

Et donc 66 places de moins sur les 3 GT. Ce qui fait 30 à 40 coureurs qui seront privés de GT. 2 à 3 par équipe.

Et la règle des 3 secondes, c'est une aberration. "Les leaders n'auront plus à frotter". Voilà. Rien que ça c'est aberrant. Tu pourras être leader et glander en queue de peloton...

Ou est le sport là?

Tant qu'on y est on peut aussi bloquer les temps à 10 kms de l'arrivée, comme sur l'avant dernière étape du tour de suisse. Comme ca les leaders, n'auront pas à frotter, mais pourront même tranquillement finir en roue libre...

C'est exactement ça pour moi. Des coureurs qui mériteraient d'être là ne le seront pas. Dommage, ça risque de se recentrer sur la meilleure formation possible au départ. Donc pas de "petits" coureurs ou peu.

veji2 a écrit : 23 juin 2017, 15:16

marooned2 a écrit : 23 juin 2017, 15:09

Tu peux m'expliquer ton raisonnement ? Parce que moi je pense exactement le contraire

Plus on diminue le nombre de coureurs, plus le niveau moyen des équipes va se rapprocher car la force des grosses armadas sur les grands tours, c'est d'avoir un 7ème, un 8ème ou un 9ème équipier de top niveau par rapport aux équipes plus faibles (pour lesquels ces 7èmes, 8èmes ou 9èmes coureurs sont justement beaucoup plus faibles).

Exactement. après passer de 9 à 8 n'est peut être pas suffisant mais prenons pour forcer le trait le postulat d'équipes de 5... imaginons la Sky avec Froome, Thomas, Kwiat, Landa et Kyrienka.. qui se retrouve à rouler dans la plaine pour faire le train avant même les cols pour défendre le maillot ? Kyrienka. Pendant ce temps, qui monte et descend le peloton pour chercher des bidons ? Kwiat. Ces deux coureurs là sont déjà plus fatigués quand commencent les choses sérieuses. Tu as sur un col à 80 bornes de l'arrivée une attaque de Majka et Mollema par exemple, il ne reste déjà plus que Landa et Thomas pour bosser pour Froome, il n'a même plus tellement l'avantage du nombre.

C'est aussi pour ça que j'aimerais tellement voir un Dauphiné ou un Paris Nice avec des équipes de 6, car là sur des courses d'une semaine l'effet serait frappant, c'est le cocktail qualité*quantité. Une course de 180 bornes escarpées avec des équipes de 3 sera toujours bien plus imprévisible qu'avec des équipes de 10...

Oh et bien c'est simple, Sky diminuera son nombre de coureurs dans l'équipe et achètera de meilleurs coureurs ou réunira surtout les meilleurs sur les épreuves visées.

Tiens en parlant des grosses équipes et en prenant cette règle de 8 coureurs, qui enlève t'on chez Sky? Probablement Knees; et chez BMC? Un Moinard ou un De Marchi? Vous pensez que ça va changer la face du Tour? Sachant que les autres équipes aussi auront un équipier de moins...

Tiens la Sky : Froome, Henao, Thomas, Kiriyenka, Poels, Rowe, Landa, Rosa
Voilà j'ai fait une équipe de 8, si un se pète ou quoi, y'a derrière Kwiatowski, Nieve etc. vous trouvez vraiment que ça change quelque chose? Avec leur tactique de laisser reposer certains coureurs? Thomas peut faire montagne et plaine, Rowe et Kiriyenka protégeront Froome sur la plaine et Kiriyenka peut rouler longtemps...
Par contre des équipes moins fournis en costauds et qui veulent peser, là oui elles vont prendre cher.


Comme l'a dit je ne sais plus qui, cette année on a eu de bien belles courses, et les années précédentes aussi pourtant, c'était 9 coureurs.

Et oui il y a une problématique d'accès à l'emploi puisqu'on diminue le nombre de coureurs, surtout pour les épreuves les plus regardées, celles qui font venir les sponsors, mais on n'augmente pas le nombre d'équipe...

Orodreth a écrit : 23 juin 2017, 17:56

Coalize a écrit : 23 juin 2017, 11:35 Moi je vois surtout que ce sont 22 coureurs de moins qui participeront à la fête...

Et donc 66 places de moins sur les 3 GT. Ce qui fait 30 à 40 coureurs qui seront privés de GT. 2 à 3 par équipe.

Et la règle des 3 secondes, c'est une aberration. "Les leaders n'auront plus à frotter". Voilà. Rien que ça c'est aberrant. Tu pourras être leader et glander en queue de peloton...

Ou est le sport là?

Tant qu'on y est on peut aussi bloquer les temps à 10 kms de l'arrivée, comme sur l'avant dernière étape du tour de suisse. Comme ca les leaders, n'auront pas à frotter, mais pourront même tranquillement finir en roue libre...

C'est exactement ça pour moi. Des coureurs qui mériteraient d'être là ne le seront pas. Dommage, ça risque de se recentrer sur la meilleure formation possible au départ. Donc pas de "petits" coureurs ou peu.

Mais on y viendra à cette règle des 10 kilomètres, les 3 secondes c'est un premier pas. Comme la règle des trois kilomètres en était un.

Si c'est pour qu'ils enlèvent des coureurs essentiels comme Z ou Maximonf, faut surtout pas faire ça, on va se faire chier à mort sans ces coureurs qui animent les courses

Plus qu'un problème d'emploi, ca tend surtout à l'élitisme... Puisqu'il y en aura moins, les places deviendront plus chères...

Orodreth a écrit : 23 juin 2017, 17:56
C'est exactement ça pour moi. Des coureurs qui mériteraient d'être là ne le seront pas. Dommage, ça risque de se recentrer sur la meilleure formation possible au départ. Donc pas de "petits" coureurs ou peu.

Restons mesuré sur cette affirmation.

- Nombres d'équipes font doubler les GTs y comprit la config' la plus difficile (Giro-Tour) à leurs équipiers.
- Nombre d'équipes amènent des formations rincés en CpE WT ou de div' inférieurs pour DEJA avoir la "meilleure équipe possible" ou des équipe C pour "économiser les coureurs"
- Nombre de suiveurs critiquent certaines compo de petites équipes soit disant "foutage de gueule"
- Nombre de suiveurs critiquent de manière encore plus véhémente la puissance collective des grosses équipes (que ce soit le nombre de gros rouleurs ou de gros grimpeurs).
- Des managers se plaignent eux même du nombre de coureurs nécessaire pour une saison (et on parle de D2/D3 là)

Tous ça pour dire que des mecs méritant qui font pas le Tour, y'en a eu, y'en aura et pendant encore un bon moment.

pour l'emploi tu n'as qu'à rendre obligatoire toutes les courses WT et les H.C à toutes les équipes world tour mais en réduisant le nombre de coureurs par équipes afin de laisser de la place au CTP aussi

cela fait 171J de courses en WT et 142J en H.C et avec les autres courses non obligatoire cela permettra de continuer à avoir 30 coureurs par équipes WT et il y aura des courses pour tous

Vous êtes fous d'essayer de discuter avec Veji de ce sujet.

valverde1978 a écrit : 23 juin 2017, 18:35 pour l'emploi tu n'as qu'à rendre obligatoire toutes les courses WT et les H.C à toutes les équipes world tour mais en réduisant le nombre de coureurs par équipes afin de laisser de la place au CTP aussi

cela fait 171J de courses en WT et 142J en H.C et avec les autres courses non obligatoire cela permettra de continuer à avoir 30 coureurs par équipes WT et il y aura des courses pour tous

Et la démultiplication des bus, camions, voitures, déplacements, qui règle la facture?

Sinon réduite sur les course d'une semaine pourquoi pas, sur les GT non parce que ce n'est juste pas possible. Les petites équipes seraient d'accord? On en reparle le jour où une chute collectif de 4 ou 5 coureurs enverra cette équipe à la maison.

Pour moi :

- Equipes de 8 sur les GT si et seulement si 2 équipes supplémentaires invitées.
- Si pas d'équipes supplémentaires, mise en place d'un salary cap plutôt s'il s'agit bien de limiter la force de frappe des armadas.