Forum cyclisme de Velo-Club du Net

BlackMamba24 a écrit :

Wald a écrit : Et puis, pour faire une comparaison avec la France, Aru, Modolo, Ulissi, Malori, Viviani, Trentin, on a fait pire. Si déjà on avait un rouleur équivalent à Malori. Au niveau sprinter, les deux italiens que je viens de citer ne sont pas forcément très loin de nos trois sprinters. En puncheur, on est un peu au dessus mais Ulissi dont j'ecorche le nom n'est pas degueu. Pour les grands tours, on aimerait avoir Nibali. Reste les coureurs de classiques, on ne brille pas non plus.

En conclusion, pas plus en crise que l'hexagone...

Rouleur : pas de débat, aucun Français n'est de la trempe de Malori voire même Boaro pour les CLM courts.

Sprint : Bouhanni/Coquard/Démare ça me semble quand même, pour l'instant, bien supérieur à Modolo/Viviani/Nizzolo/Bonifazio.

Puncheur : ça dépend de ce qu'on entend par puncheur. Au sens strict du terme, on a d'un côté Vuillermoz, Vichot et Alaphillipe contre Ulissi, pour ne parler que des coureurs de haut niveau. Pour moi pas de débat Ulissi n'a pas les mêmes résultats qu'on déjà pu avoir Vuillermoz et Alaphillipe, surtout sur les classiques.

GT : Nibali/Aru/Pozzo contre Pinot/Bardet/Barguil/Rolland. Si les Italiens disposent en Nibali un des 4 fantastiques, derrière... Pinot est pour moi plus fort qu'Aru. En montagne ils se valent, en récup' aussi, en CLM avantage au Français. Ensuite Pozzo c'est du même niveau que Bardet et Rolland. Sans oublier Barguil qui progresse bien aussi et Geniez et Sicard qui peuvent claqué des top 10 sur un Giro/Vuelta faible. Là c'est kifkif pour moi dans ce domaine. Les Italiens ont pour eux un top coureur mais les Français ont plus de densité (en témoigne la série de top 10 sur les GTs)

Classiques : sur les pavés c'est 0 des deux côtés. Sur les classiques vallonée, la France avec Bardet/Ala/Gallopin/Vuillermoz/Vichot/Rolland est devant Nibali/Ulissi/Felline/Pozzo/Caruso pour moi.

Donc, amha, quand on compare la santé du cyclisme dans ces deux pays, on ne peut pas dire que les deux sont dans le même état.
Et ceci sans parler de la bonne santé des courses pro françaises comparé aux italiennes.

Je parlais des coureurs et non des courses où la France est une des seules nations du cyclisme avec le Bénélux à survivre à la mondialisation. Au niveau des équipes, également, la France a réussi à préserver une richesse avec la Belgique. Dans le cas de la France, c'est au détriment, d'avoir une vraie top team, bien qu'AG2R en s'internationalisant me fait mentir. Au niveau des équipes plus que des courses organisés (c'est bien pire en Espagne), l'Italie est vraiment en perdition d'où le plan com de Nibali.

Pour revenir aux coureurs, je reconnais qu'on a une meilleure densité et bien plus d'espoirs en France. Mais de là, à parler de crise, celle de l'Italie est bien moins que la notre, il y a entre 5 et 10 ans.

Les choses peuvent à mon avis peuvent changer très vite. Il y a 10 ans, qui pouvait prévoir ce renouveau français ?

Il est vrai que la perdition des équipes italiennes et les affaires qui continuent à les affecter laisse à penser un avenir incertain. Par contre, un leader comme Nibali en réalisant son objectif peux inverser la tendance. Le nombre de course qui persiste en Italie est également un avantage par rapport à d'autres nations comme l'Espagne.

Après pour rentrer dans les détails, des catégories de coureur.

Au niveau des sprinters, seul Bouhami est au dessus des italiens.

Ulissi, je pense que tu le sous-estimes, il ne privilégie pas les mêmes courses que les français.
On a que de gros espoirs ayant fait des exploits ponctuelles mais qui doivent concrétiser sur le long terme ce qu'aucun n'a fait pour l'instant. On ne connaît pas le prochain Rodriguez.

Pour les classements de grand tour ou d'une semaine, je ne dirai pas que Pozzo est moins bon que nos Français. On a surtout un avantage de densité sur les jeunes coureurs, mais combien perceront ? Il suffit qu'Aru devienne un Nibali que nos jeunes français soient atteint du syndrome Moncoucou (que j'adore) et dans trois ans, le bilan est inversé.

Trop tôt pour parler d'un déclin italien et une renaissance française surtout que l'histoire nous a appris que la renaissance vient toujours de nos amis ritals sauf pour la renaissance carolingienne mais depuis il y en a eu pleins d'autres en .

Taromisaki- a écrit :A mon avis on aura sûr pour les CDM le trio : Ulissi - [b:2puz36u6]Pozzato [/b:2puz36u6]- Nibali.
On pourrait retrouver Formolo - Visconti - Scarponi - G Caruso pour faire les équipiers.
Il faut aussi un sprinteur au cas où entre Felline-Viviani-Modolo-Nizzolo-Bonifazio-Cimolai-Trentin ça va être serré.

Colbrelli vraiment inexistant cette année tout comme Zardini et Bongiorno...
Je vois également absent de la sélection Rebellin.

Il a plus rien a faire la Pippo , sur le TDF il a réussi a être plus transparent que haimar, c'est dire ...

Si Ulissi retrouve son niveau du giro 2014 , il pourrait être l'un des protagoniste de ce CDM, le final lui convient bien je trouve .

Wald a écrit :Après pour rentrer dans les détails, des catégories de coureur.

[b:2zbypfjw]1°)[/b:2zbypfjw] Au niveau des sprinters, seul Bouhami est au dessus des italiens.

[b:2zbypfjw]2°)[/b:2zbypfjw] Ulissi, je pense que tu le sous-estimes, il ne privilégie pas les mêmes courses que les français.
On a que de gros espoirs ayant fait des exploits ponctuelles mais qui doivent concrétiser sur le long terme ce qu'aucun n'a fait pour l'instant. On ne connaît pas le prochain Rodriguez.

[b:2zbypfjw]3°)[/b:2zbypfjw] Pour les classements de grand tour ou d'une semaine, je ne dirai pas que Pozzo est moins bon que nos Français. On a surtout un avantage de densité sur les jeunes coureurs, mais combien perceront ? Il suffit qu'Aru devienne un Nibali que nos jeunes français soient atteint du syndrome Moncoucou (que j'adore) et dans trois ans, le bilan est inversé.

Trop tôt pour parler d'un déclin italien et une renaissance française surtout que l'histoire nous a appris que la renaissance vient toujours de nos amis ritals sauf pour la renaissance carolingienne mais depuis il y en a eu pleins d'autres en .

1°) Bouhanni est clairement au-dessus des autres. Démare, même si il est dans le dur cette année, il a déjà prouvé qu'il était au-dessus des Italiens cités. Après si la saison prochaine il continue avec son niveau de cette année je reviendrai sur mon avis. Coquard est plus difficile à situer car n'a pas le même calendrier mais je le mettrais au même niveau que les Italiens, quoique un peu derrière Modolo quand même.

2°) Je ne pense pas sous-estimer Ulissi. Concrètement, face aux meilleurs puncheurs du circuit, qu'est qu'il a déjà fait ? Rien. Sur les Ardennaises il n'a jamais rien fait. En Lombardie pareil. Hormis des étapes du Giro il n'a pour l'instant aucun résultat d'envergure. En face on a Vuillermoz qui fait 6 de la Flèche, 3 à Huy sur le TDF (où les meilleurs puncheurs du peloton était réuni) et gagne sur le Mur de Bretagne. Et surtout Ala qui fait 7-2-2 sur les Ardennaises cette année. Alors aucun de ces deux là n'ont encore concrétisé sur le long terme. Mais Vuillermoz découvre seulement le rôle de leader sur ces courses cette année et Ala n'a que 23 ans. Ulissi ça fait un moment qu'il est (co-)leader de son équipe sur ces courses sans aucun vrai résultat.
Après je suis dur car Ulissi n'est pas un pur puncheur mais dans le contingent Italien c'est celui qui s'en rapproche le plus.

3°) Alors déjà ça sert à rien d'imaginer les trajectoires des coureurs. On juge sur les 2-3 dernières saisons, pas sur un possible futur. Parce que là tu noircis le tableau d'un côté et fais le contraire de l'autre côté. A ce compte là, Nibali et Pozzo peuvent très bien entamer une phase de déclin, Aru peut stagner, Pinot peut devenir LE coureur de GT complet, Bardet et Barguil continuer leurs progressions et Rolland progresser en CLM. Personne ne peut savoir ce qui va se passer donc on va en rester à ce qu'on sait/voit.
Donc à l'heure actuelle, pour moi Pozzo, c'est l'équivalent à Bardet/Rolland chez les Français, c'est à dire un top 10 quasi-assuré sur les GTs et CPE d'une semaine. Et, à l'heure actuelle toujours, sur ce type de course, la France dispose d'une bien plus grosse densité que les Italiens.
Quant à "combien perceront ?", bah tout ceux que j'ai cités ont déjà percé. Le quatuor Français c'est pas moins de 7 top 10 sur le TDF et 10 sur l'ensemble des GTs (de tête j'ai pu me planter). Je dis pas que tous vont devenir des podiumable sur GTs mais ils ont tous déjà le niveau top 10 sur GTs. Et sans compter JCP qui n'en a plus que pour 1 ou 2 ans.

Là c'est un bilan actuel que je fais parce que si en plus on inclut la tendance général de progression, c'est encore plus au désavantage des Italiens. Nibali n'est pas éternel et derrière lui il n'y a personne qui montre de belles choses hormis Aru. Où sont les Vilella, Formolo, Zardini, Battaglin, Bongiorno, Colbrelli actuellement et surtout vers quels niveaux se dirigent-ils ? Pour l'instant, pas vers le top mondial. Mais bon ça c'est complétement imprévisible. Moscon peut très bien devenir LE puncheur de sa génération, Bonifazio/Mareczko LE sprinter de sa génération etc etc. Mais pour l'instant parler de déclin ne me parait pas exagéré.

Le plus grave ce situe au niveau des classiques, le dernier vainqueur italien d'un monument, c'était Cunego lors de la Lombardia 2008, 7 longues années de maigres résultats , des jeunes ayant du mal à prendre la relève.
Je garde espoir en Villella, il a les qualités pour briller sur les ardennaises.
Ulissi j'y crois pas, il gagnera son lot de SSR italiennes et étapes du Giro/ Vuelta.
Felline manque de punch et de placement pour jouer la gagne sur un LBL.
Finalement je porte énormément d'espoir en Moscon pour être le futur grand coureur de classiques italien.

Et Bonifazio devra confirmer son MSR l'an prochain et prendre la caisse, car il a tendance à finir les étapes de montagne hors délai.

pascualito a écrit :Le plus grave ce situe au niveau des classiques, le dernier vainqueur italien d'un monument, c'était Cunego lors de la Lombardia 2008, 7 longues années de maigres résultats , des jeunes ayant du mal à prendre la relève.
Je garde espoir en Villella, il a les qualités pour briller sur les ardennaises.
Ulissi j'y crois pas, il gagnera son lot de SSR italiennes et étapes du Giro/ Vuelta.
Felline manque de punch et de placement pour jouer la gagne sur un LBL.
Finalement je porte énormément d'espoir en Moscon pour être le futur grand coureur de classiques italien.

Et Bonifazio devra confirmer son MSR l'an prochain et prendre la caisse, car il a tendance à finir les étapes de montagne hors délai.

Tu oublie Gasparotto a l'Amstel en 2012 :sweat-lol:

Lino a écrit :

pascualito a écrit :Le plus grave ce situe au niveau des classiques, le dernier vainqueur italien d'un monument, c'était Cunego lors de la Lombardia 2008, 7 longues années de maigres résultats , des jeunes ayant du mal à prendre la relève.
Je garde espoir en Villella, il a les qualités pour briller sur les ardennaises.
Ulissi j'y crois pas, il gagnera son lot de SSR italiennes et étapes du Giro/ Vuelta.
Felline manque de punch et de placement pour jouer la gagne sur un LBL.
Finalement je porte énormément d'espoir en Moscon pour être le futur grand coureur de classiques italien.

Et Bonifazio devra confirmer son MSR l'an prochain et prendre la caisse, car il a tendance à finir les étapes de montagne hors délai.

Tu oublie Gasparotto a l'Amstel en 2012 :sweat-lol:

L'Amstel n'est pas un monument :contrat:

Pour l'Italie traverse depuis les affaires Puerto/Mantoue avec 10 ans de retard et plus difficilement ce travail de nettoyage traversé en France dans les années 2000.

Là où sauf quelques dinosaures des années booster type Moreau le cyclisme professionnel en France s'est rebâti en partant de plus bas dans les années 2000, avec les échappées publicitaires, les courses de nazes puis à partir de la fin des années 2000 une reprise \"normale\" du circuit professionnel (ie un bon calendrier jeune et amateur, les meilleurs jeunes qui signent dans les meilleures structures, les talents qui percent de Bouhanni/Démare à Pinot/Bardet/Barguil and co), l'Italie n'a pas du tout traverser le même processus.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de chasse au dopage etc, mais pendant bien plus longtemps il est resté des \"stars\" carburant à l'ancienne, les Di Luca et Rebellin etc..Donc il y a un retard pris. En plus les grosses affaires régulières dans les conti pro italiennes, le cas Ricco etc montrent un cyclisme italien \"de base\" encore bien bien gangréné là où en France il est redevenu à peu près sain.

je pense qu'une fois le circuit jeune / amateurs / pro assaini, ça redeviendra vite robuste, pour peu que le calendrier et les structures de ces différents niveaux gardent une assise assez large et stable.

Laissez moi 10 jours et j'vous trouve un jeune sprinter italien prometteur...mais un vrai, un qui déménage, un qui fera passer Ivan Quaranta pour une fillette

Démoralisé, Kittel en montera une boutique de cycles dans le Thuringe...

Zéro sur les flandriennes me parait exagéré.
L'on a au moins D. Oss, M. Trentin, P. Pozzato, qui sur un malentendu peut scorer, et pour l'avenir D. Cimolai.
Et je ne vous parle pas du retour d'A. Ballan.

marcella a écrit :Zéro sur les flandriennes me parait exagéré.
L'on a au moins D. Oss, M. Trentin, P. Pozzato, qui sur un malentendu peut scorer, et pour l'avenir D. Cimolai.
Et je ne vous parle pas du retour d'A. Ballan.

Oui j'avais complètement oublié Oss pour le coup.

4 dans les 5 premiers hier en Pologne, un dans la bonne au Danemark (avec un autre réglant le peloton derrière), c est pire que la crise pour cette nation \"en grande difficulté\"....

Martinelli, Moscon et Valerio Conti vont changer tout cela.

:rock:

***Milanello*** a écrit :4 dans les 5 premiers hier en Pologne, un dans la bonne au Danemark (avec un autre réglant le peloton derrière), c est pire que la crise pour cette nation "en grande difficulté"....

Ca sent quand même beaucoup la mauvaise foi et donc au final le post inutile.
Tirer un résultat de toute la saison pour en faire un argument, sur une course dont presque tout le monde se fiche (même question sprinteurs, à part le revenant Kittel qui sort quasiment une année blanche il y a qui? Ah, ben personne en fait) et qui fait partie de la poubelle du WT...
Quant au Danemark, le vieux Marcato dans l'échappée OK mais alors que dire de la Nation danoise avec un tel raisonnement (!), bref soyons sérieux deux minutes.
Surtout que les remarques sur les problèmes actuels du peloton italien touchent bien autre chose qu'un Tour du Danemark ou un Tour de Pologne. M'enfin on ne voit que ce que l'on veut bien voir....

Lino a écrit :
Si Ulissi retrouve son niveau du giro 2014 , il pourrait être l'un des protagoniste de ce CDM, le final lui convient bien je trouve .

Sauf que son niveau du Giro 2014 on sait à quoi il est dû...
Donc poubelle. :fouet:

Mister_Nobody a écrit :

Lino a écrit :
Si Ulissi retrouve son niveau du giro 2014 , il pourrait être l'un des protagoniste de ce CDM, le final lui convient bien je trouve .

Sauf que son niveau du Giro 2014 on sait à quoi il est dû...
Donc poubelle. :fouet:

Et Gesink qui retrouve miraculeusement son niveau de la belle époque Rabobank de 2008-2010 dont tout le monde sait comment elle fonctionnait, on jette aussi à la poubelle ?

D'accord il n'y a pas eu de contrôle positif pour Gesink mais tu sais très bien à quoi il tournait en 2008-2010 comme le reste de son équipe à ce moment-là, pourquoi on ne t'a pas entendu invectiver le brave Robert sur les pentes de la Pierre Saint-Martin ? (que du contraire même).

C'est juste une constatation, je ne te cherche pas querelle, pas la peine de monter sur tes grands chevaux comme d'habitude.

J'aurai pu citer Valverde qui revient aussi fort après sa suspension, et là personne ne vomit.

Est ce certain que Gesink retrouve le même niveau en terme de watts ou bien est ce que le \"niveau\" a baissé (avec tout ce que ça sous entend)?

Akaion a écrit :Est ce certain que Gesink retrouve le même niveau en terme de watts ou bien est ce que le "niveau" a baissé (avec tout ce que ça sous entend)?

Si je me souviens bien, d'après Bradounet, Gesink avait encore quelques kilos de plus par rapport aux années 2010 pour arriver à atteindre ces perfs, mais il s'en rapprochait

Mais bon, est ce bien le sujet ?
Mr Nobody a raison dans l'ensemble : ce qu'a noté Milanello, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.
Quant aux nouveaux , attendons un peu..Martinelli est pas mal mais sans plus pour le moment et Moscon va chez Sky où il larbinera souvent.

Je viens de voir que Felline fera l'Eneco Tour, s'il a la forme du début de saison, j'en fais l'un de mes favoris à la lecture du parcours (chrono court: 13km, étape type Amstel, une autre type flandrienne et la dernière un petit LBL).