Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Personnellement Sainz je l'ai toujours vu comme le Grand Schtroumpf qui applique une soi-disant potion miracle sur le nez du schtroumpf olympique et celui-ci gagne la course mais il ne s'agissait que de gelée de groseilles.

Nicolas Fritsch a publié un statut Facebook dans la journée d'hier pour préciser ses pensées (un peu plus à froid), il m'a demandé de le recopier ici, suite aux messages de Liam et Bradounet :

A chaud il est souvent dur de faire passer le message souhaité, lui-même n'étant déjà pas très clair à la base. Après une bonne (mais courte du coup!) nuit de sommeil, les idées sont plus claires, et les mots mieux choisis. J'attendais, comme beaucoup, ce Cash Investigation, une émission respectable, et ce d'autant plus que j'avais trouvé très bon l'article de Clément Guillou dans Le Monde. Et je suis déçu. Déçu qu'elle n'est traitée que de Bernard Sainz justement, alors que le format de l'article du Monde était déjà largement suffisant. Mérite-t-il un Cash Investigation d'1h30? Je ne le crois pas! J'attendais autre chose, j'aurais aimé une vraie enquête sur le dopage, complète et surtout actuelle, et non pas ce qui ressemble avant tout à une vengeance personnelle qui ne débouchera sur rien malheureusement. C'est également accordé beaucoup trop d'importance à un seul homme.

Et quel est l'intérêt pour le cyclisme, car c'est bien ça qui m'importe, qui devrait nous importer? Il faut assumer notre passé et donc accepter que l'on associe cyclisme et dopage. Il ne faut pas nier ni rejeter la faute sur les autres sports. Soyons irréprochables, peu importe ce qui se trame dans le foot ou le tennis. Ce n'est pas notre problème.
Mais pourquoi ressortir Raymond Poulidor? Pourquoi Philippe Gaumont? Pierre-Henri Menthéour? Le Chavanel d'il y a 10 ans? Le Coppel d'il y a 5 ans? Les corticoïdes d'il y a 40 ans? L'EPO d'il y a 20 ans? Qui a regardé ce reportage? Des gens comme nous j'imagine, plus ou moins impliqués dans le cyclisme. Est-ce que cela a intéressé des téléspectateurs totalement extérieurs au monde du vélo? Je ne le crois pas.

Et qu'auraient-ils appris? Que le dopage se résume en grande partie à un seul homme de 72 ans et à des corticoïdes qu'ils ont eux-mêmes dans leur trousse à pharmacie, alors même que le cyclisme s'est maintenant internationalisé et doté d'importants moyens financiers et technologiques? Quant à l'EPO, il me semble qu'un coureur qui en ferait usage à ces doses n'échapperait pas à un contrôle positif. Le coureur masqué de ce reportage est donc un cycliste qui n'est pas contrôlé. Il ne s'agit pas d'un de nos champions actuels. Or ce sont eux le cyclisme, pas Poulidor, Gaumont, etc. Ils sont le présent et l'avenir. Quant aux rares qui continuent de voir le Docteur Mabuse, c'est un aveu de faiblesse, à la fois du coureur mais aussi des équipes. Ils vont chercher ce qu'ils ne trouvent pas là où ils le devraient. Il est vrai qu'il faut donc encore progresser sur ce point, apporter des solutions qui ne laissent pas la porte ouverte à ce genre de conduites. Mais cela reste anecdotique et très minoritaire.

Ne nions pas le dopage, ne parlons pas des autres sports, concentrons nous sur le nôtre, mais soyons fiers de nous et de ce qui a été fait dans le cyclisme depuis bientôt 20 ans maintenant.

Akaion a écrit :
Et qu'auraient-ils appris? Que le dopage se résume en grande partie à un seul homme de 72 ans et à des corticoïdes qu'ils ont eux-mêmes dans leur trousse à pharmacie, alors même que le cyclisme s'est maintenant internationalisé et doté d'importants moyens financiers et technologiques? Quant à l'EPO, il me semble qu'un coureur qui en ferait usage à ces doses n'échapperait pas à un contrôle positif. Le coureur masqué de ce reportage est donc un cycliste qui n'est pas contrôlé. Il ne s'agit pas d'un de nos champions actuels. Or ce sont eux le cyclisme, pas Poulidor, Gaumont, etc. Ils sont le présent et l'avenir. Quant aux rares qui continuent de voir le Docteur Mabuse, c'est un aveu de faiblesse, à la fois du coureur mais aussi des équipes. Ils vont chercher ce qu'ils ne trouvent pas là où ils le devraient. Il est vrai qu'il faut donc encore progresser sur ce point, apporter des solutions qui ne laissent pas la porte ouverte à ce genre de conduites. Mais cela reste anecdotique et très minoritaire.

Paragraphe très intéressant.

Nopik a écrit :Sinon, pour changer un peu de sujet, je me faisais une réflexion sur l'affaire Roglic / vélomoteur.
L'enquête initiale avec les images thermiques sur les strade bianche avait bien été menée par Fr2 et un journal italien (gazzetta ?). Au début on ne nous avait pas dit qu'il s'agissait de Roglic. Mais les journalistes devaient le savoir, eux.

Ensuite, Roglic fait un gros prologue sur le Giro.

Puis il gagne le CLM dans des conditions un peu étranges, changement de vélo et compagnie.

Et le seul élément qu'ils arrivent à apporter ce jour là, c'est un gars qui a surveillé le velo pendant 30' sur les 2h(?) pendant lesquelles Roglic a attendu la fin de la course, et ce gars n'a rien d'intéressant à dire.

Mais heuuuuu... si les journalistes savaient dès le départ qu'il s'agissait de Roglic avec les points chauds sur les strade... Pourquoi ne pas le surveiller spécifiquement durant le Giro ?? A la limite sur le prologue, ils n'y ont pas pensé, c'est ballot.
Puis sur le gros CLM, après un gros résultat sur le prologue, ils n'y ont toujours pas pensé ? Et une fois qu'il était en tête, ils n'étaient pas capable de surveiller réellement son vélo durant tout l'après course ?

Moi y en a pas comprendre. Si ça c'est réellement passé comme ça, c'est une faute professionnelle (des journalistes italiens!).
Ou alors ils l'ont fait mais n'ont rien trouvé, et dans ce cas c'est plus vendeur de sortir des accusations tordues. :hmm:

Ou alors ils savaient très bien que leurs images thermiques sur les Strade Bianche ce n'était que du vent destiné à faire le buzz. Pas la peine de tout mettre en oeuvre pour démontrer qu'un type utilise un moteur lorsque l'on sait que ce n'est très probablement pas le cas.

JFKs a écrit :

Akaion a écrit :
Et qu'auraient-ils appris? Que le dopage se résume en grande partie à un seul homme de 72 ans et à des corticoïdes qu'ils ont eux-mêmes dans leur trousse à pharmacie, alors même que le cyclisme s'est maintenant internationalisé et doté d'importants moyens financiers et technologiques? Quant à l'EPO, il me semble qu'un coureur qui en ferait usage à ces doses n'échapperait pas à un contrôle positif. Le coureur masqué de ce reportage est donc un cycliste qui n'est pas contrôlé. Il ne s'agit pas d'un de nos champions actuels. Or ce sont eux le cyclisme, pas Poulidor, Gaumont, etc. Ils sont le présent et l'avenir. Quant aux rares qui continuent de voir le Docteur Mabuse, c'est un aveu de faiblesse, à la fois du coureur mais aussi des équipes. Ils vont chercher ce qu'ils ne trouvent pas là où ils le devraient. Il est vrai qu'il faut donc encore progresser sur ce point, apporter des solutions qui ne laissent pas la porte ouverte à ce genre de conduites. Mais cela reste anecdotique et très minoritaire.

Paragraphe très intéressant.

C'est surtout du bullshit. Pour l'EPO il y a toujours le débat des micros-doses dissimulées grâce aux stages en altitude, c'est déjà un débat en cours.

Et cette volonté également de faire des corticoïdes un truc d'il y a quarante ans alors qu'il y a une utilisation courante de celles-ci dans le milieu cycliste actuel, c'est se foutre du monde.

On retrouve le même propos débilitant de Fritsch qu'il avait eu sur l'affaire des moteurs. Genre oui, mais avant c'était quand même les mecs qui pédalaient, là c'est pas pareil, c'est juste honteux... Là c'est oui mais regardez les grands méchants à l'international qui ont des supers moyens pour tricher (Sky ?), alors qu'on France on est tout gentil et on fait rien du tout, puisse qu'après tout on respecte les règles et on utilise pas de moteur. Le dopage aux coticos c'est époque Poulidor, c'est plus aujourd'hui, lalala... Alors qu'est-ce qu'on va s'en prendre à ce pauvre Bernard Sainz qui ne fait majoritairement que donner des conseils homéopathiques...

[img:3vvr9el7]https://pbs.twimg.com/media/Cl_dA8xWkAAEAqG.jpg[/img:3vvr9el7]

bullomaniak a écrit :
C'est surtout du bullshit. Pour l'EPO il y a toujours le débat des micros-doses dissimulées grâce aux stages en altitude, c'est déjà un débat en cours.

Tu peux me dire quels sont les documentaires et reportages grand public qui abordent cette question? En quoi c'est du "bullshit" de dire qu'il serait bien plus intéressant de s'intéresser à ces pratiques modernes, parce que c'est justement là qu'il y aurait le plus à gratter et à révéler sur les pratiques actuelles du peloton? Le débat existe oui, on l'a souvent abordé ici. Mais dans le grand public (car si tu lis le paragraphe précédant, tu vois que c'est de lui dont il est question), je ne pense pas que la question des micro-doses soit connue. La question mériterait qu'il y ait de sérieuses investigations, car c'est sûrement bien plus épineux que ce qui a été présenté.

C'est quand même hallucinant de lire des gens qui continuent de minimiser les actes de Sainz alors qu'on leur met des preuves devant les yeux.

Sinon, le mauvais journaliste du Monde qui ne veut que du mal au cyclisme a reçu le prix Pierre Chany...

Micro-doses, micro-transfusions, AICAR... Je pense pas que le \"grand public\" connaisse ces trois éléments. Il est resté à l'EPO le \"grand public\". Pas plus tard que ce matin, je vois un dessin intitulé \"Départ TDF 2016\" où l'on voit un coureur le dos criblé de seringues d'EPO. :pamafote:
Hors, ici, tout le monde sait très bien que l'époque où l'on prenait des doses de cheval est terminé, cette caricature aurai été dans le ton en 1996 (avec M. 60% entre autres) mais pas en 2016.
Mais qui pour communiquer là dessus ? Au boulot, j'ai raconté une fois les pompes nocturnes, la Gewiss 94, Indurain qui avec 25 kg de plus grimpait presque aussi vite que Pantani (pourtant un gros dopé selon mes collègues), les transfusions dans les hôtels... Ils tombaient des nues.

On va se calmer sur certains termes des réponses Bullomaniak. \"débilitant\" etc.
Nicolas va créer un compte, il pourra répondre par lui même

Et pan! +1 bullomaniak

Nan mais parce qu'on n'arrive pas à faire tomber Sainz malgré touuuuuuuuuuuuuuuutes ses casseroles, et qu'il existe sans doute pire ailleurs, dans le vélo ou autre, on devrait quand meme ne pas s'attaquer à ce pauvre type?? Les journalistes devraient s'excuser de faire avec Sainz ce que les autres n'ont pas réussi à faire? Mais bien sûr...

C'est quand meme pas bien compliqué de se rendre compte que malgré les contrôles urinaires et sanguins, malgré les passeports bio, malgré le système Adams etc...., le dopage à la papa fonctionne encore. En tout cas, il a lieu, meme si c'est à coups de micro-doses. Et ça, le reportage le montre très bien! Rien que pour ça, le reportage est utile. Quoi qu'en disent certains, on n'avait jamais vu un gars expliquer un protocole de dopage à un coureur avant (à coups de cortico, d'epo et de testo). Que ce soit Mabuse ou un autre, je m'en fous, on l'a vu! Quant à la valeur légale des caméras cachées, je m'en bats...le steak tiens!

Donc, puisque le dopage à la papa continue dans le sport le plus contrôlé du monde, on est quand meme en droit de s'inquiéter et meme d'etre convaincu que le dopage a de bonnes chances de régner de manière ahurissante dans le monde du sport.
Je n'en doutais pas, mais le reportage en apporte la preuve en quelque sorte.

Ca me fait mal pour le vélo, car c'est encore lui qui trinque le premier. J'adore le sport, et je continuerai de le regarder malgré tout.
Mais ne me demandez pas de fermer les yeux ou de me ranger derrière des arguments alambiqués pour essayer de minimiser les choses.

@Kelderman: concernant Coppel, pour moi cela ne fait strictement aucun doute. Mais ça n'engage que moi.

Akaion a écrit :On va se calmer sur certains termes des réponses Bullomaniak. "débilitant" etc.
Nicolas va créer un compte, il pourra répondre par lui même

Mais c'est horrible, ce terme là je l'utilise tout le temps, on me le reproche tout le temps et moi-même je suis conscient qu'il n'apporte rien. :sweat-lol:

JFKs a écrit :

bullomaniak a écrit :
C'est surtout du bullshit. Pour l'EPO il y a toujours le débat des micros-doses dissimulées grâce aux stages en altitude, c'est déjà un débat en cours.

Tu peux me dire quels sont les documentaires et reportages grand public qui abordent cette question? En quoi c'est du "bullshit" de dire qu'il serait bien plus intéressant de s'intéresser à ces pratiques modernes, parce que c'est justement là qu'il y aurait le plus à gratter et à révéler sur les pratiques actuelles du peloton? Le débat existe oui, on l'a souvent abordé ici. Mais dans le grand public (car si tu lis le paragraphe précédant, tu vois que c'est de lui dont il est question), je ne pense pas que la question des micro-doses soit connue. La question mériterait qu'il y ait de sérieuses investigations, car c'est sûrement bien plus épineux que ce qui a été présenté.

Oui mais à vous lire, on jurerait que vous refusez qu'on s'attaque à la face immergée de l'iceberg, juste parce que l'iceberg est préservé.

dolipr4ne a écrit :

JFKs a écrit :

bullomaniak a écrit :
C'est surtout du bullshit. Pour l'EPO il y a toujours le débat des micros-doses dissimulées grâce aux stages en altitude, c'est déjà un débat en cours.

Tu peux me dire quels sont les documentaires et reportages grand public qui abordent cette question? En quoi c'est du "bullshit" de dire qu'il serait bien plus intéressant de s'intéresser à ces pratiques modernes, parce que c'est justement là qu'il y aurait le plus à gratter et à révéler sur les pratiques actuelles du peloton? Le débat existe oui, on l'a souvent abordé ici. Mais dans le grand public (car si tu lis le paragraphe précédant, tu vois que c'est de lui dont il est question), je ne pense pas que la question des micro-doses soit connue. La question mériterait qu'il y ait de sérieuses investigations, car c'est sûrement bien plus épineux que ce qui a été présenté.

Oui mais à vous lire, on jurerait que vous refusez qu'on s'attaque à la face immergée de l'iceberg, juste parce que l'iceberg est préservé.

Ce n'est pas s'attaquer à ce phénomène le problème, ce n'est pas le fond, c'est la forme, parce que là on te présente Sainz comme le gourou du cyclisme européen, ou au moins français, ce qui va susciter du "aha tous dopés ces putains de cyclistes" etc. alors que si tu regardes le reportage, ils ont réussi à parler de deux pros, sur des choses d'il y a plusieurs années, avec aucune preuve pour ces deux coureurs. Pour représenter les amateurs? La famille Taillefer; mais la grosse farce. Bien évidemment qu'il doit y avoir plusieurs coureurs amateurs qui tournent autour de Sainz, et oui, il faut le dire, mais il faut bien préciser qu'il s'agit d'une partie des coureurs etc. Le ton utilisé pendant le reportage je trouvais que c'était un total amalgame, ou que ça suscitait l'amalgame.
Et encore une fois, je suis quasi certain que ce reportage ne servira à rien (mais je serais vraiment heureux du contraire) et qu'il y avait bien mieux à faire...

Tu auras toujours, dans n'importe quelle région, des gars qui se shooteront, chez les pros, et sans doute encore bien plus chez les amateurs, que ce soit au niveau de Guigui, au niveau de Milanello, à mon niveau ou encore à celui de ceux qui ne font que des cyclos et parfois même pas sur les grands parcours. C'est malheureux, je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter contre ça, au contraire. Sur des courses, tu entends des "lui c'est une chaudière" ou des allusions à peine voiler, mais tu fais quoi sans preuve? Tu dis que si le gars fait 12, les 11 premiers sont chargés? Ça veut dire que j'ai été chargé?

En ce qui me concerne c'est pas ça, c'est la manière de le présenter.

Attention, grosses révélations, tout sur le dopage dans le cyclisme. Finalement, parler d'épiphénomène est peut-être un peu fort, mais un truc qui serait vraiment utile, serait de parler du dopage qui touche l'élite du peloton actuel.

C'est un peu comme vendre un documentaire sur l'exil fiscal, en nous promettant que ça va faire trembler la moitié de la classe politique et au final revenir sur les pratiques d'un employé d'une sous-préfecture qui, au lieu de tout déclarer ses revenues, en dépense une partie dans des restaurants sur les bords du Léman ou en Belgique entre 2004 et 2010.

Ok je comprends, merci pour vos argumentations.

si le dopage à la papa c'est


-ça roule moins vite

-ça modifie pas la hiérarchie naturelle


je vois pas l'intéret de s'en offusquer. Y'a bien plus grave (foot, rugby, natation, sports US..., voyez les morphologies) (bon, la morphologie \"sortie de goulag\" du peloton actuel n'est pas ragoûtante non plus, faut avouer, mais c'est pas sur le même plan)

En fait dolipr4ne, je pars du principe que si ils avaient pu sortir des trucs ils les auraient sortis. Ça fait le buzz, audience blabla.
Or, là on tombe sur :
- Sylvain Chavanel pour quelque chose qui date de quasi 10 ans je crois et pas de preuve de dopage (ensuite chacun en pensera ce qu'il veut, mais que Mimosa réponde avec une telle facilité c'est étonnant).
- Jérôme Coppel pour des prescriptions homéopathiques, par mail, qui pourraient être en fait des prescriptions codées liées au dopage, mais on ne sait pas comment ils ont pu récupérer cela (mais on part du principe que c'est vrai) et dont la défense est pourrie et incite bien à la suspicion.
- Mondory et la famille Taillefer, j'y reviens pas, contrôlés positifs, réputation de chaudière etc.
- Des coureurs amateurs qui vont voir Sainz, mais on sait pas combien ni pour quoi (mais là ça ne fait que peu de doutes).

Ben franchement, je trouve que c'est plutôt encourageant. Même si Sainz est une figure à dégager de toute urgence. Cependant ce n'est pas fait, pourquoi? Et là ça aurait été intéressant. Pascal Chanteur c'est très louche, mais ce n'est pas creusé (et si vraiment il était désespéré pour son gosse et que Sainz l'a guéri, je comprends que Chanteur le défende corps et âme), la réaction de l'autre vieux là, ça aussi c'est intéressant et inquiétant, mais les gars préfèrent mettre des ralentis sur sa surprise et repartir sur autre chose.
J'aurais aimé qu'on entende que Sainz est lié ou peut être lié à telle et telle personne, qu'il a tel réseau qu'il fait qu'il connait les casseroles de tout le monde et peut ainsi faire ce qu'il lui chante.
J'aurais aimé qu'on parle de ce qu'il propose comme suivi, comme trucs hors dopage, mais vraiment appuyer la dessus, plutôt que de se moquer, pour mettre un peu d'eau dans le vin et comprendre pourquoi certains peuvent être autant fascinés par lui.

Mais qu'est ce que c'est pauvre! Franchement c'es

Je lis que vous reprochez au reportage de ne cibler que quelques coureurs. Ok, mais le format d'une telle émission ne permet certainement pas de s'attarder sur chaque cas. C'est malheureux pour ceux qui sont pris en exemple mais c'est encore le meilleur moyen pour être un minimum impactant. Cibler quelques coureurs dont on est sûr des liens qu'ils ont entretenus et les confronter aux éléments à charge en possession. Et il me semble que dans ces cas là les réactions sont assez équivoques pour comprendre tout ce qu'il se trame. Pour le reste (la liste, les preuves etc.) c'est le travail de la justice, pas des journalistes. Car ne me faites pas croire que les cas évoqués sont les seuls impliqués avec Mabuse. N'oublions pas une partie du reportage, qui précise que sa femme a encaissé dans l'année 50k€ en espèce sur son compte en banque... Ça fait un paquet de fioles de caféine à 150€ ça... :whistle:

Sinon Akaion, merci pour la réaction de Fritsch, qui est déjà plus nuancé et objective. Et plus en adéquation avec son image et sa réputation. Ravi qu'il s'inscrive sur le forum, je pense que le débat peut être intéressant. D'autant qu'il y a un point sur lequel j'aimerais qu'il m'eclaire : il dit avoir apprécié l'article de Guillou mais pas le Cash Investigation. Car hormis la forme, et quelques passages barbants sur Poulidor au début, ces deux travaux journalistiques se rejoignent parfaitement.

Non je pense pas qu'ils aient sciemment ciblé certains coureurs, je crois surtout qu'ils n'avaient trouvés que ça!

Des coureurs continuent de \"consulter\" Sainz malgré ses casseroles et vous trouvez ça \"encourageant\". Ne venez pas vous plaindre du traitement du cyclisme dans les médias avec de tels discours...