Dopage Version 3.0

21 mars 2015, 12:17

De toute façon, on pourrait refaire pratiquement tous les classements des années 90, et même 2000. Tu ne peux plus revoir une course de cette longue période sans te dire: Quel toubib était derrière lui ? Quel est le 1er \"clean\" du classement ? Quelle équipe avait trouvé le petit plus dans la pharmacie ? Qui était un \"super\" parmi tous ces gros hématocrites, et qui devait quasiment tout au dopage sanguin ?

A la plupart de ces questions, personne ne peut prétendre avoir une réponse sûre et définitive, et on doit s'en remettre à son feeling, aux images envoyées par la télé, à ce qu'on sait de l'histoire cycliste et des critères physiologiques pré-EPO, etc. Ce qui semble acquis, selon moi, c'est que la diminution du dopage sanguin, sur ces 3 ou 4 dernières années, coincide étrangement avec la baisse de la moyenne des poids des grimpeurs. Il semble que le poids redevienne un élément moteur dans la capacité à grimper vite et longtemps, et un José-Enrique Guttierrez , 2è du Giro 2006, ne pourrait sans doute plus rêver au même résultat en 2015.

21 mars 2015, 14:10

runnz a écrit :
Steph86 a écrit :
Akaion a écrit :
***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)
Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.
Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...
Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire[b:axvodiyq] un grimpeur intéressant[/b:axvodiyq] et serait passé sous les radars comme tant d'autres.

Un grimpeur intéressant ?? Ricco ? :woohoo: :?
Une chaudière ne sera jamais intéressante, avec ou sans médecin.

Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.

21 mars 2015, 14:36

http://www.dailymotion.com/video/xwflvs ... ces_webcam Calzati parle un peu du dopage dans ce reportage, il défend Armstrong...

21 mars 2015, 16:57

guigui22 a écrit :
runnz a écrit :
Steph86 a écrit :
Akaion a écrit :
***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)
Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.
Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...
Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire[b:3b71zrdm] un grimpeur intéressant[/b:3b71zrdm] et serait passé sous les radars comme tant d'autres.
Un grimpeur intéressant ?? Ricco ? :woohoo: :?
Une chaudière ne sera jamais intéressante, avec ou sans médecin.

Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.

Mais dans ce cas, Coppi, Bobet, Gaul, Anquetil, Merckx, Hinault, Kelly, Moser, Van Looy et les autres ne sont pas des champions. Lorsqu'on demandait à Brick Schotte de parler du dopage, il disait ceci, il y a une quinzaine d'années: " Les coureurs modernes sont des enfants de choeur par rapport à nous." Je pense qu'il ne parlait pas de la qualité des produits ( l'EPO, c'est un 2è moteur ), mais plutôt des doses utilisées et des risques encourus par les coureurs. On se souvient de la mort de Simpson, les défaillances terribles de Malléjac, Van Genechten, Zaaf, Gaul, chaque fois pour les mêmes raisons (abus d'amphétamines), mais plus récemment, Thévenet n'est pas passé loin de la correctionelle aprés avoir abusé de corticoides. Et les divers malades, suicides ( l'allemand Puschel ), des temps pré-EPO.

Perso, j'ai choisi de considérer comme champion celui qui domine pendant son sujet avec régularité, pendant plusieurs saisons, et qui a commencé à performer relativement tôt . Tant pis si c'est une énorme chaudière, car je ne sais pas si le dopage peut toujours apporter la même efficacité, jour aprés jour, sans que l'organisme ne dise STOP à un moment ou un autre. C'est bien beau d'être une chaudière, mais au bout d'un moment, si l'athlète n'a pas le fond, la caisse, si vraiment c'est un athlète moyen à la base, est-ce qu'il ne finit pas par exploser, à force de trop tromper son organisme (je pense à Furlan, Faustini, Berzin et d'autres ) ?? Pour moi, Coppi et Anquetil, 2 chaudières reconnues, étaient 2 grands champions, parmi les plus grands de l'histoire. Malgré leurs abus.

( je suis plus sceptique pour Armstrong, même s'il a dominé pendant 7 ans. Il y a trop d'écart entre le Armstrong pré-Cancer et le Armstrong-post Cancer pour que je place dans la catégorie des champions )

21 mars 2015, 17:03

Concernant Ricco, je pense surtout que c'était un imbécile. Avait-il du talent, des qualités ?? Selon l'ex-médecin de Colombia Coldeportes, Mantovani, qui avait réalisé des tests avec lui pour Flaminia, oui, il avait de trés grosses qualités, mais le colombien Chavès est bien plus fort. Ricco, c'est un poids-chiche à la place du cerveau, c'est tout. \"Quand on est con, on est con\", comme disait le poète moustachu.

21 mars 2015, 17:19

biquet a écrit :
guigui22 a écrit :
runnz a écrit :
Steph86 a écrit :
Akaion a écrit : Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.
Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...
Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire[b:3jtjpr8u] un grimpeur intéressant[/b:3jtjpr8u] et serait passé sous les radars comme tant d'autres.
Un grimpeur intéressant ?? Ricco ? :woohoo: :?
Une chaudière ne sera jamais intéressante, avec ou sans médecin.

Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.
Mais dans ce cas, Coppi, Bobet, Gaul, Anquetil, Merckx, Hinault, Kelly, Moser, Van Looy et les autres ne sont pas des champions. Lorsqu'on demandait à Brick Schotte de parler du dopage, il disait ceci, il y a une quinzaine d'années: " Les coureurs modernes sont des enfants de choeur par rapport à nous." Je pense qu'il ne parlait pas de la qualité des produits ( l'EPO, c'est un 2è moteur ), mais plutôt des doses utilisées et des risques encourus par les coureurs. On se souvient de la mort de Simpson, les défaillances terribles de Malléjac, Van Genechten, Zaaf, Gaul, chaque fois pour les mêmes raisons (abus d'amphétamines), mais plus récemment, Thévenet n'est pas passé loin de la correctionelle aprés avoir abusé de corticoides. Et les divers malades, suicides ( l'allemand Puschel ), des temps pré-EPO.

Perso, j'ai choisi de considérer comme champion celui qui domine pendant son sujet avec régularité, pendant plusieurs saisons, et qui a commencé à performer relativement tôt . Tant pis si c'est une énorme chaudière, car je ne sais pas si le dopage peut toujours apporter la même efficacité, jour aprés jour, sans que l'organisme ne dise STOP à un moment ou un autre. C'est bien beau d'être une chaudière, mais au bout d'un moment, si l'athlète n'a pas le fond, la caisse, si vraiment c'est un athlète moyen à la base, est-ce qu'il ne finit pas par exploser, à force de trop tromper son organisme (je pense à Furlan, Faustini, Berzin et d'autres ) ?? Pour moi, Coppi et Anquetil, 2 chaudières reconnues, étaient 2 grands champions, parmi les plus grands de l'histoire. Malgré leurs abus.

( je suis plus sceptique pour Armstrong, même s'il a dominé pendant 7 ans. Il y a trop d'écart entre le Armstrong pré-Cancer et le Armstrong-post Cancer pour que je place dans la catégorie des champions )

Armstrong avant cancer était déjà un sacré moteur mais pas sur les GT...

21 mars 2015, 17:59

oregon8484 a écrit :Concernant la mort de Pantani, tu as baissé ton pantalon l'été dernier quand tu as vu que tes opinions provoquaient un tollé sur le forum, inutile de nuancer tes propos désormais sur la mère de Pantani, on sait désormais que le courage de tes opinions te fait défaut.

Tu affabules. Je n'ai jamais mentionné la mère de Pantani.

Les conclusions de l'enquête me donnent raison, alors que tu nous affirmais que la thèse du meurtre était la seule possible. Qui s'est trompé sur cette histoire ?

Je le répète, cette histoire est sortie en plein Tour de France, elle a permis de relancer le "business" Pantani quand Nibali lui faisait de l'ombre. L'enquête a livré son verdict : il n'y a pas eu de meurtre.
Mais je ne me fais pas d'illusion, une affaire sordide ressortira dans quelques années pour relancer la légende.

21 mars 2015, 18:50

biquet a écrit : Mais dans ce cas, Coppi, Bobet, Gaul, Anquetil, Merckx, Hinault, Kelly, Moser, Van Looy et les autres ne sont pas des champions. Lorsqu'on demandait à Brick Schotte de parler du dopage, il disait ceci, il y a une quinzaine d'années: " Les coureurs modernes sont des enfants de choeur par rapport à nous." Je pense qu'il ne parlait pas de la qualité des produits ( l'EPO, c'est un 2è moteur ), mais plutôt des doses utilisées et des risques encourus par les coureurs. On se souvient de la mort de Simpson, les défaillances terribles de Malléjac, Van Genechten, Zaaf, Gaul, chaque fois pour les mêmes raisons (abus d'amphétamines), mais plus récemment, Thévenet n'est pas passé loin de la correctionelle aprés avoir abusé de corticoides. Et les divers malades, suicides ( l'allemand Puschel ), des temps pré-EPO.

Perso, j'ai choisi de considérer comme champion celui qui domine pendant son sujet avec régularité, pendant plusieurs saisons, et qui a commencé à performer relativement tôt . Tant pis si c'est une énorme chaudière, car je ne sais pas si le dopage peut toujours apporter la même efficacité, jour aprés jour, sans que l'organisme ne dise STOP à un moment ou un autre. C'est bien beau d'être une chaudière, mais au bout d'un moment, si l'athlète n'a pas le fond, la caisse, si vraiment c'est un athlète moyen à la base, est-ce qu'il ne finit pas par exploser, à force de trop tromper son organisme (je pense à Furlan, Faustini, Berzin et d'autres ) ?? Pour moi, Coppi et Anquetil, 2 chaudières reconnues, étaient 2 grands champions, parmi les plus grands de l'histoire. Malgré leurs abus.

( je suis plus sceptique pour Armstrong, même s'il a dominé pendant 7 ans. Il y a trop d'écart entre le Armstrong pré-Cancer et le Armstrong-post Cancer pour que je place dans la catégorie des champions )

Un champion cela doit être quelqu'un qui doit inspirer les + jeunes, nos jeunes, ces sportifs qu'on leur montrera en exemple , des personnes à imiter. Va-tu demander à tes enfants de copier Ricco, Pantani ou Armstrong, tous pris pour dopage?

21 mars 2015, 20:12

blouss_ a écrit :
runnz a écrit :
Steph86 a écrit :
Akaion a écrit :
***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)
Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.
Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...
Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire un grimpeur intéressant et serait passé sous les radars comme tant d'autres.
Peut-être que si Ricco était passé sous les radars, ils n'auraient pas été un grimpeur si intéressant. Peut-être que ce cycliste est ingérable. Peut-être que si il était né 15 ans plus tôt, il aurait fait une carrière à la Pantani. Peut-être que si Pantani était né 15 ans plus tard, il aurait fait une carrière à la Ricco.
Peut-être...

Oui peut-être! :brave-bete:

21 mars 2015, 20:14

Le problème est que l'on ne sait jamais qui sont les vrais champions si il y en a.
Et si on prend ta définition, les mecs que tu cites avaient leurs fans et autres groupies et en ont même encore aujourd'hui, en un sens ils ont inspiré et peut-être inspirent encore.
Il n'y a qu'à voir l'adoration autour de Pantani ou le quasi culte autour de VDB en Belgique. Certain que tu as des pères qui passent boucle les images de ces \"champions\" à leurs enfants. Bref, les coureurs pris pour dopage avant et encore après correspondent plus ou moins à ta définition, en tout cas pour certains, aussi parce que tout le monde n'a pas la même approche du dopage ou ne le sanctionne pas aussi sévèrement que toi. D'ailleurs la preuve, si on était un peu cohérent, il y a longtemps que l'on ne devrait plus regarder les courses cyclistes, pourtant on le fait toujours, on s'écharpe toujours sur les tactiques dans les forums, et on recommencera dès demain. Comme quoi chacun, y compris le simple spectateur sur le bord de la route ou devant sa télé contribue au système, donc (même indirectement et/ou bien malgré lui) à ce qui s'y passe en sous-main. De là pas étonnant que tout le monde n'ait pas la même rigueur morale, éthique.

21 mars 2015, 20:27

david38100 a écrit :http://www.dailymotion.com/video/xwflvs ... ces_webcam Calzati parle un peu du dopage dans ce reportage, il défend Armstrong...

Propos intéressants, j'ai surtout écouté entre la 10e min. et la 16e min.

21 mars 2015, 20:43

guigui22 a écrit :
Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.

Pourtant tu es "fan" de bon nombre de tricheurs et leur serrerais la main s'ils se présentaient à toi malgré ton discours.

Combien respectent les règles de leur sport parmi ceux que l'on voit à la télé, rapportent dès médailles pour leur pays ?
Très peu.
Ton discours est plus que bancal en restant poli Guigui.

21 mars 2015, 20:47

***Milanello*** a écrit :
guigui22 a écrit :
Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.
Pourtant tu es "fan" de bon nombre de tricheurs et leur serrerais la main s'ils se présentaient à toi malgré ton discours.

Combien respectent les règles de leur sport parmi ceux que l'on voit à la télé, rapportent dès médailles pour leur pays ?
Très peu.
Ton discours est plus que bancal en restant poli Guigui.

Il a quand même raison, il y a une part d'héroïsme à rester anonyme mais honnête.