Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Super_Cuvet a écrit :
Peux-tu nous en dire plus ?
Quels produits prennent-ils ? Qui leur administre ces produits ? Quels sont leurs effets ? Comment mesures-tu ces effets ?

Il voit ça à la noirceur de l'oeil...

Alex47 a écrit :Pour Astana, la décision du comité des licences devrait avoir lieu le 2 avril selon la gazzetta.

C'est aussi ce que mentionnait le lien que j'ai mis dans la page précédente

Akaion a écrit :

***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)

Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.

Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...

oregon8484 a écrit :

***Milanello*** a écrit :

guigui22 a écrit :
Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que [b:nkecy430]le dopage a complétement faussé les valeurs. 90[/b:nkecy430], c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...

.

Mais c'est encore le cas aujourd'hui, le cirque" n'a jamais cessé.
On pourrait évoquer le cas de coureurs français qui "marchent" (de nouveau) comme des [i:nkecy430]avions[/i:nkecy430] en World Tour.

La situation est bien pire dans les années 2010 que dans les années 1990 car comme tu le dis, le cirque continue mais sous le couvert de l'hypocrisie et par une lutte anti-dopage frauduleuse et inégale.

En vrac ces 5-6 dernières années,
-Gilbert qui explose le temps de montée du Mur de Huy (et au passage celui des Gewiss) en saluant la foule les 50 derniers mètres.
-Voeckler 4e du Tour de France à la pédale ou presque.
-Les météorites des GT : De Gendt 3e du Giro, Cobo vainqueur de la Vuelta, Mosquera 2e de la Vuelta, Horner vainqueur de la Vuelta à 40 ans, Velits 3e de la Vuelta, Vanendert sur le Tour 2011,
-Froome au Mont Ventoux, Nibali sur les pavés, Contador gagnant la Vuelta deux mois après une terrible chute,
-L'affaire Valverde...
-La corruption de Vino sur LBL 2010
-Iglinsky sur LBL 2012.
-Wiggins vainqueur du Tour... inimaginable trois ans plus tôt.
-Armstrong 3e du Tour à 37 ans...
-L'année 2011 de Gilbert.
-Rolland à l'Alpe d'Huez.
-Richie Porte à Bonascre en 2013.
-Boonen-Ibarguren en 2012.
etc...

Ou est la différence entre Jalabert 95' et Gilbert 2011 ? Entre Bobrik et Iglinsky ? Entre Riis et Horner ? Entre Voeckler et Faustini ? Entre De Gendt et Zaina ? Entre Mosquera et Julich ? Entre Berzin et Cobo ?

Dans 20 ans on regardera cette époque avec dégout et on aura raison. Le dopage a peut-être reculé mais certains résultats prouvent le contraire.

Rolland à l'Alpes d'Huez en 43min00 c'est louche pour toi ? ben dis donc...

oregon8484 a écrit :
Ou est la différence entre Jalabert 95' et Gilbert 2011 ? Entre Bobrik et Iglinsky ? Entre Riis et Horner ? Entre Voeckler et Faustini ? Entre De Gendt et Zaina ? Entre Mosquera et Julich ? Entre Berzin et Cobo ?

Dans 20 ans on regardera cette époque avec dégout et on aura raison. Le dopage a peut-être reculé mais certains résultats prouvent le contraire.

Aucune.


En effet.

Super_Cuvet a écrit :

***Milanello*** a écrit :Il ne faut pas se voiler la face, j apprécie F.Aru ou le T.Pinot de ses débuts (côté sportif,), mais je n'ai aucun doute à leurs sujets. Idem pour T.Gallopin (qui fait plaisir à voir ) et tant d'autres...

Peux-tu nous en dire plus ?
Quels produits prennent-ils ? Qui leur administre ces produits ? Quels sont leurs effets ? Comment mesures-tu ces effets ?

Ah tu crois qu'ils courent avec de simples vitamines?
Quelle naiveté.

Steph86 a écrit :

Akaion a écrit :

***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)

Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.

Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...

Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire un grimpeur intéressant et serait passé sous les radars comme tant d'autres.

Le dopage n'est pas nouveau et n'est pas arrivé avec l'EPO, même s'il est généralement considéré (probablement légitimement) que ça a marqué une rupture en matière d'élévation de la performance (le bourricot qui devient un cheval de course, etc etc...On va pas revenir là dessus).

Ce qui me gêne par contre chez les \"anciens\", c'est qu'ils minimisent le dopage d'avant, qui était effectivement bien moins efficace que l'EPO ou les transfusions, mais on parle bien..d'AMPHETAMINES....de CORTICOIDES....Ce ne sont pas des produits anodins! Ca démontre à quel point cette culture du dopage est bien ancrée et c'est peut être bien à cause de cette mentalité que nombreux furent ceux qui n'hésitèrent pas à basculer dans le dopage lourd. Et les fameux \"anciens\": n'auraient-ils pas basculé aussi s'ils avaient couru à l'époque du dopage lourd (c'est une peu ce que dit Fignon dans son livre: s'il avait été un jeune coureur dans les 90's...peut être que...).

Il y a peu de doutes sur le fait que les anciens se seraient mis à l'EPO si elle avait existé en leur temps, et avait été accessible financièrement.
\"On\" fustige les dopés à l'EPO car la hiérarchie de cette période a été totalement bouleversée, avec les gros culs atomisant les grimpeurs dans les cols. Et car aussi l'EPO et le contrôle sur l'hct favorisait ceux avec la + faible.

Quand l'usage de l'EPO a été maitrisé, personne proche du milieu cyclisme, n'a pu manquer ce bond dans les perfs, et donc ils savaient tous ce qu'il en était en 94.

runnz a écrit :

Steph86 a écrit :

Akaion a écrit :

***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)

Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.

Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...

Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire un grimpeur intéressant et serait passé sous les radars comme tant d'autres.

Peut-être que si Ricco était passé sous les radars, ils n'auraient pas été un grimpeur si intéressant. Peut-être que ce cycliste est ingérable. Peut-être que si il était né 15 ans plus tôt, il aurait fait une carrière à la Pantani. Peut-être que si Pantani était né 15 ans plus tard, il aurait fait une carrière à la Ricco.
Peut-être...

De toute façon, on pourrait refaire pratiquement tous les classements des années 90, et même 2000. Tu ne peux plus revoir une course de cette longue période sans te dire: Quel toubib était derrière lui ? Quel est le 1er \"clean\" du classement ? Quelle équipe avait trouvé le petit plus dans la pharmacie ? Qui était un \"super\" parmi tous ces gros hématocrites, et qui devait quasiment tout au dopage sanguin ?

A la plupart de ces questions, personne ne peut prétendre avoir une réponse sûre et définitive, et on doit s'en remettre à son feeling, aux images envoyées par la télé, à ce qu'on sait de l'histoire cycliste et des critères physiologiques pré-EPO, etc. Ce qui semble acquis, selon moi, c'est que la diminution du dopage sanguin, sur ces 3 ou 4 dernières années, coincide étrangement avec la baisse de la moyenne des poids des grimpeurs. Il semble que le poids redevienne un élément moteur dans la capacité à grimper vite et longtemps, et un José-Enrique Guttierrez , 2è du Giro 2006, ne pourrait sans doute plus rêver au même résultat en 2015.

runnz a écrit :

Steph86 a écrit :

Akaion a écrit :

***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)

Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.

Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...

Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire[b:axvodiyq] un grimpeur intéressant[/b:axvodiyq] et serait passé sous les radars comme tant d'autres.

Un grimpeur intéressant ?? Ricco ? :woohoo: :?
Une chaudière ne sera jamais intéressante, avec ou sans médecin.

Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.

http://www.dailymotion.com/video/xwflvs ... ces_webcam Calzati parle un peu du dopage dans ce reportage, il défend Armstrong...

guigui22 a écrit :

runnz a écrit :

Steph86 a écrit :

Akaion a écrit :

***Milanello*** a écrit :Un mec qui est au dessus de lot ne l'est pas que grâce à des produits interdits...
La seule chose que je déteste ou trouve flagrant ce sont les transformations (style 4X4) ou ceux passant leur temps en danseuse sur des cols HC/pentes rudes.

(en réponse à SilverAbulle)

Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.

Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...

Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire[b:3b71zrdm] un grimpeur intéressant[/b:3b71zrdm] et serait passé sous les radars comme tant d'autres.

Un grimpeur intéressant ?? Ricco ? :woohoo: :?
Une chaudière ne sera jamais intéressante, avec ou sans médecin.

Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.

Mais dans ce cas, Coppi, Bobet, Gaul, Anquetil, Merckx, Hinault, Kelly, Moser, Van Looy et les autres ne sont pas des champions. Lorsqu'on demandait à Brick Schotte de parler du dopage, il disait ceci, il y a une quinzaine d'années: " Les coureurs modernes sont des enfants de choeur par rapport à nous." Je pense qu'il ne parlait pas de la qualité des produits ( l'EPO, c'est un 2è moteur ), mais plutôt des doses utilisées et des risques encourus par les coureurs. On se souvient de la mort de Simpson, les défaillances terribles de Malléjac, Van Genechten, Zaaf, Gaul, chaque fois pour les mêmes raisons (abus d'amphétamines), mais plus récemment, Thévenet n'est pas passé loin de la correctionelle aprés avoir abusé de corticoides. Et les divers malades, suicides ( l'allemand Puschel ), des temps pré-EPO.

Perso, j'ai choisi de considérer comme champion celui qui domine pendant son sujet avec régularité, pendant plusieurs saisons, et qui a commencé à performer relativement tôt . Tant pis si c'est une énorme chaudière, car je ne sais pas si le dopage peut toujours apporter la même efficacité, jour aprés jour, sans que l'organisme ne dise STOP à un moment ou un autre. C'est bien beau d'être une chaudière, mais au bout d'un moment, si l'athlète n'a pas le fond, la caisse, si vraiment c'est un athlète moyen à la base, est-ce qu'il ne finit pas par exploser, à force de trop tromper son organisme (je pense à Furlan, Faustini, Berzin et d'autres ) ?? Pour moi, Coppi et Anquetil, 2 chaudières reconnues, étaient 2 grands champions, parmi les plus grands de l'histoire. Malgré leurs abus.

( je suis plus sceptique pour Armstrong, même s'il a dominé pendant 7 ans. Il y a trop d'écart entre le Armstrong pré-Cancer et le Armstrong-post Cancer pour que je place dans la catégorie des champions )

Concernant Ricco, je pense surtout que c'était un imbécile. Avait-il du talent, des qualités ?? Selon l'ex-médecin de Colombia Coldeportes, Mantovani, qui avait réalisé des tests avec lui pour Flaminia, oui, il avait de trés grosses qualités, mais le colombien Chavès est bien plus fort. Ricco, c'est un poids-chiche à la place du cerveau, c'est tout. \"Quand on est con, on est con\", comme disait le poète moustachu.

biquet a écrit :

guigui22 a écrit :

runnz a écrit :

Steph86 a écrit :

Akaion a écrit : Pour Pantani je ne dirais rien, par contre Ricco pour moi aura fait toute sa vie cycliste sur des produits dopants. Je suis d'accord avec toi sur les transformations (reste toutefois à bien suivre les trajectoires), peut être moins sur tout le temps en danseuse, chacun ayant son style.

Ricco que Mila n'a cessé pourtant de nous présenter comme un fuoriclasse. Si j'ai bonne mémoire, il faisait partie de ses chouchous, tout comme Aru d'ailleurs...

Peut-être que s'il n'avait pas été laissé à lui-même et avait été sous la surveillance d'un médecin d'équipe, Ricco aurait pu faire[b:3jtjpr8u] un grimpeur intéressant[/b:3jtjpr8u] et serait passé sous les radars comme tant d'autres.

Un grimpeur intéressant ?? Ricco ? :woohoo: :?
Une chaudière ne sera jamais intéressante, avec ou sans médecin.

Je reviens sur ce que disait Roulemapuce : un champion est avant tout quelqu'un respecte les règles de son sport.
J'ai bien plus de respect pour les coureurs qui ont fait le choix de rester propre dans les années 90/2000. Ceux sont eux les champions. Ils n'ont pas eu la carrière qu'ils auraient mérité.

Mais dans ce cas, Coppi, Bobet, Gaul, Anquetil, Merckx, Hinault, Kelly, Moser, Van Looy et les autres ne sont pas des champions. Lorsqu'on demandait à Brick Schotte de parler du dopage, il disait ceci, il y a une quinzaine d'années: " Les coureurs modernes sont des enfants de choeur par rapport à nous." Je pense qu'il ne parlait pas de la qualité des produits ( l'EPO, c'est un 2è moteur ), mais plutôt des doses utilisées et des risques encourus par les coureurs. On se souvient de la mort de Simpson, les défaillances terribles de Malléjac, Van Genechten, Zaaf, Gaul, chaque fois pour les mêmes raisons (abus d'amphétamines), mais plus récemment, Thévenet n'est pas passé loin de la correctionelle aprés avoir abusé de corticoides. Et les divers malades, suicides ( l'allemand Puschel ), des temps pré-EPO.

Perso, j'ai choisi de considérer comme champion celui qui domine pendant son sujet avec régularité, pendant plusieurs saisons, et qui a commencé à performer relativement tôt . Tant pis si c'est une énorme chaudière, car je ne sais pas si le dopage peut toujours apporter la même efficacité, jour aprés jour, sans que l'organisme ne dise STOP à un moment ou un autre. C'est bien beau d'être une chaudière, mais au bout d'un moment, si l'athlète n'a pas le fond, la caisse, si vraiment c'est un athlète moyen à la base, est-ce qu'il ne finit pas par exploser, à force de trop tromper son organisme (je pense à Furlan, Faustini, Berzin et d'autres ) ?? Pour moi, Coppi et Anquetil, 2 chaudières reconnues, étaient 2 grands champions, parmi les plus grands de l'histoire. Malgré leurs abus.

( je suis plus sceptique pour Armstrong, même s'il a dominé pendant 7 ans. Il y a trop d'écart entre le Armstrong pré-Cancer et le Armstrong-post Cancer pour que je place dans la catégorie des champions )

Armstrong avant cancer était déjà un sacré moteur mais pas sur les GT...

oregon8484 a écrit :Concernant la mort de Pantani, tu as baissé ton pantalon l'été dernier quand tu as vu que tes opinions provoquaient un tollé sur le forum, inutile de nuancer tes propos désormais sur la mère de Pantani, on sait désormais que le courage de tes opinions te fait défaut.

Tu affabules. Je n'ai jamais mentionné la mère de Pantani.

Les conclusions de l'enquête me donnent raison, alors que tu nous affirmais que la thèse du meurtre était la seule possible. Qui s'est trompé sur cette histoire ?

Je le répète, cette histoire est sortie en plein Tour de France, elle a permis de relancer le "business" Pantani quand Nibali lui faisait de l'ombre. L'enquête a livré son verdict : il n'y a pas eu de meurtre.
Mais je ne me fais pas d'illusion, une affaire sordide ressortira dans quelques années pour relancer la légende.

biquet a écrit : Mais dans ce cas, Coppi, Bobet, Gaul, Anquetil, Merckx, Hinault, Kelly, Moser, Van Looy et les autres ne sont pas des champions. Lorsqu'on demandait à Brick Schotte de parler du dopage, il disait ceci, il y a une quinzaine d'années: " Les coureurs modernes sont des enfants de choeur par rapport à nous." Je pense qu'il ne parlait pas de la qualité des produits ( l'EPO, c'est un 2è moteur ), mais plutôt des doses utilisées et des risques encourus par les coureurs. On se souvient de la mort de Simpson, les défaillances terribles de Malléjac, Van Genechten, Zaaf, Gaul, chaque fois pour les mêmes raisons (abus d'amphétamines), mais plus récemment, Thévenet n'est pas passé loin de la correctionelle aprés avoir abusé de corticoides. Et les divers malades, suicides ( l'allemand Puschel ), des temps pré-EPO.

Perso, j'ai choisi de considérer comme champion celui qui domine pendant son sujet avec régularité, pendant plusieurs saisons, et qui a commencé à performer relativement tôt . Tant pis si c'est une énorme chaudière, car je ne sais pas si le dopage peut toujours apporter la même efficacité, jour aprés jour, sans que l'organisme ne dise STOP à un moment ou un autre. C'est bien beau d'être une chaudière, mais au bout d'un moment, si l'athlète n'a pas le fond, la caisse, si vraiment c'est un athlète moyen à la base, est-ce qu'il ne finit pas par exploser, à force de trop tromper son organisme (je pense à Furlan, Faustini, Berzin et d'autres ) ?? Pour moi, Coppi et Anquetil, 2 chaudières reconnues, étaient 2 grands champions, parmi les plus grands de l'histoire. Malgré leurs abus.

( je suis plus sceptique pour Armstrong, même s'il a dominé pendant 7 ans. Il y a trop d'écart entre le Armstrong pré-Cancer et le Armstrong-post Cancer pour que je place dans la catégorie des champions )

Un champion cela doit être quelqu'un qui doit inspirer les + jeunes, nos jeunes, ces sportifs qu'on leur montrera en exemple , des personnes à imiter. Va-tu demander à tes enfants de copier Ricco, Pantani ou Armstrong, tous pris pour dopage?