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biquet a écrit : 28 mars 2018, 10:57

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:36 Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

Sur le Tour 2015, Quintana n'est vraiment sorti du lot que sur La Toussuire et l'Alpe d'Huez. 2 étapes très courtes, si je me souviens bien. Intéressant de voir son comportement sur l'étape arrivant au Portet, en juillet prochain.

Et Pra Loup non ?

C'est difficile de comparer les époques depuis 30 ans avec des petits coups de mains pharmaceutiques (voire motorisés??) qui compliquent encore plus la tache dans la comparaison.

Je suis d'accord pour mettre le pirate au dessus du reste, un style, un charisme et même si le temps de l'alpe évoqué par Mc Enroe symbolise bien les excès de l'époque, de sa révélation sur le grio 94 aux coups d'éclats sur le Tour 2000, il restera unique dans cette période.

Après sur une belle étape, à armes égales, proposer une hiérarchie entre Pantani, Jimenez, Gotti, Simoni, Chiappucci, Virenque, Tonkov, Quintana, Heras, Dufaux, Escartin, Sastre, Lopez, Contador, A.Schleck, Froome, Armstrong me parait super complexe..
surtout à quelle place y serait le Quintana des tours 2013 et 2015???

On pourrait analyse sous l'angle des différences faites sur une étape emblématique et en un col pour se faire un avis :

Amstrong à l'Alpe en 2001 (2' d'avance sur ullrich second)
Contador à Verbier en 2009 (43" sur andy)
Pantani à Plan di Montecampione en 1998 (tonkov seul à moins de 3 minutes)
Froome à la Pierre Saint Martin en 2015 (porte, quintana, gesink seuls à moins de 2')

mais dans le domaine, on peut prendre les différences énormes réalisées par les 4X4, indurain, riis, ullrich aklors mouais..

tuco a écrit : 28 mars 2018, 11:05

biquet a écrit : 28 mars 2018, 10:52

Ces dernières années, on a constaté que beaucoup de records réalisés pendant les années sanguines ont été approchés, voire battus.

Comment l'expliquer ?? Sans doute parce que si les coureurs ne sont pas préparés de la même manière, ils restent préparés (zone grise, plus micro-doses peut-être, mais je spécule) , et aussi parce que la façon de courir a radicalement changé. Maintenant, les gars se font la guerre dans la dernière montée et font un concours de Watts, tandis que ça se tirait la bourre parfois dès le premier talus, en ces années "oxygénées". Je me souviens de Virenque, Rasmussen et autres qui ne débranchaient jamais pendant une étape comprenant 4 ou 5 cols, et le numéro d'Hamilton au Pays-Basque ne serait plus réalisable aujourd'hui.

Je m'étonne que tu dise ça toi le défenser de Robic. On faisait des numéros bien avant les années "oxygénénées"


...mais avec des vélos plus lourds

Non mais là je parle juste de la période très récente, pas de l'histoire du cyclisme. Robic, c'était la période bénie du cyclisme.

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:13

On3 a écrit : 28 mars 2018, 09:33

En même temps, la carrière de Beloki elle s'arrête plus ou moins après chute + produit qu'il n'a pas le droit de prendre chez La Boulangère.
De plus, toutes ses saisons ont toujours été dirigées vers le Tour, il n'avait que ça en tête. Quand tu tombes sur Armstrong en face, forcément ça fait mal.
Venir dire qu'il était moins bon qu'Heras parce qu'il n'a rien gagné, c'est donc assez biaisé comme raisonnement.

Surtout Beloki était plus complet qu'Heras qui n'était qu'un pur grimpeur (excellent au demeurant).


Maintenant, c'est absolument impossible de comparer les époques. Ca me semble donc compliqué d'affirmer haut et fort que Quintana dominerait Beloki ou inversement. Et si on veut quand même s'y risquer, Gino Bartali rappelle plus haut qu'on peut toujours prendre les watts et temps d'ascension, ce qui donnerait probablement Beloki gagnant (mais là aussi, c'est biaisé).

J'y repensais justement sur mon vélo, c'est vrai que je suis un peu vache avec lui, au final, Andyve n'a jamais gagné de GT sur la route, Porte non plus, Pinot non plus, Bardet non plus, Valverde n'en a qu'un, Evans qu'un, Landa aucun... Sont-ce des mauvais coureurs ? Non, mais ils sont tombés sur 3 montres, Contador, Froome et Nibali qui ont quand même 18 GT sur 30 possible en 10 ans à eux 3, pas grand chose pour les autres au final. Donc mea culpa pour Beloki !

Mais je maintiens qu'avec les tracés actuels (sérieux vous avez vu la Vuelta 2002 ? C'est le jour et la nuit avec celles d'aujourd'hui) Heras aurait été un sacré adversaire pour LA, même avec les tracés d'époques, déjà il aurait fait mal, car il creusait de sacrés écarts !

Heras, en 2004 et 2005, il n'a pas fait mal à grand monde sur le Tour.

ah, moi je penche plus pour 1906-1911 ou pour 1964-1979

et, un peu en dessous, 83-89.

Mais c'est vrai que 47-56, ça envoie du lourd

manu74annecy a écrit : 28 mars 2018, 12:01

Après sur une belle étape, à armes égales, proposer une hiérarchie entre Pantani, Jimenez, Gotti, Simoni, Chiappucci, Virenque, Tonkov, Quintana, Heras, Dufaux, Escartin, Sastre, Lopez, Contador, A.Schleck, Froome, Armstrong me parait super complexe..

Les noms que j'ai mis en gras auxquels ils faut rajouter Lanfranchi, Cubinho, Rominger, Rijs et quelques autres, c'est ceux qui ont été laissé sur place par l'accélération d'Indurain à La Plagne 1995.

Je crois qu'en terme de puissance visuelle, jamais on n'a fait mieux.

C'était pas du Contador, du Froome, du Armstrong, avec des attaques franches.

Non, il a appuyé sur les pédales et ils ont tous sauté un par un en 500m, c'était surréaliste de voir les meilleurs grimpeurs du monde gavés à l'EPO se faire mettre minable par un gars de 80 kg!

mc-enroe31 a écrit : 28 mars 2018, 11:04

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:36 Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

.
Seulement Pantani devant Quintana?

Alpe d'Huez :

1 - Pantani : 36'40" (1995) (36'45 en 1997 et 37'15" en 1994)

2 - Ullrich : 37'30" (1997) (38'40" en 2004 - CLM)

3 - Armstrong : 37'36" (2004 - CLM) (38'01 en 2001)

4 - Indurain : 38'04" (1995)

5 - Zulle : 38'04" (1995)

6 - Rijs : 38'06" (1995)

7 - Virenque : 38'10" (1997)

8 - Mayo : 39'06" (2003)

9 - Quintana : 39'19" (2015)

10 - Sastre : 39'30" (2008)

Il manque Laurent Madouas et ses 38'34 de 1995
(Pour cette même année 95 Escartin, Jalabert et Virenque étaient échappés, difficile de connaître leur temps, probablement autour de 39'30 pour Escartin, peut-être un peu moins)

levrai-dufaux a écrit : 28 mars 2018, 12:46
Il manque Laurent Madouas et ses 38'34 de 1995
(Pour cette même année 95 Escartin, Jalabert et Virenque étaient échappés, difficile de connaître leur temps, probablement autour de 39'30 pour Escartin, peut-être un peu moins)

.
Jalabert dans les temps de Quintana!

Sans aucune preuve hein
Voilá les médias se lâche sur le CYCLISME de nouveau ...
Lance Armstrong aurait utilisé un moteur ...
C`est vrai que Lance Armstrong n`a jamais eu de jours sans en montagne durant son reigne de 1999 á 2005 ...
Alors que tous les grands l`ont eu ...
Mais il attaquait seulement dans la dernière ascension grâce au contrôle de son équipe et que en face il n`a pas eu affaire
á un grand grimpeur á part un Marco Pantani l`ombre de lui-même en 2000.

mc-enroe31 a écrit : 28 mars 2018, 12:43

manu74annecy a écrit : 28 mars 2018, 12:01

Après sur une belle étape, à armes égales, proposer une hiérarchie entre Pantani, Jimenez, Gotti, Simoni, Chiappucci, Virenque, Tonkov, Quintana, Heras, Dufaux, Escartin, Sastre, Lopez, Contador, A.Schleck, Froome, Armstrong me parait super complexe..

Les noms que j'ai mis en gras auxquels ils faut rajouter Lanfranchi, Cubinho, Rominger, Rijs et quelques autres, c'est ceux qui ont été laissé sur place par l'accélération d'Indurain à La Plagne 1995.

Je crois qu'en terme de puissance visuelle, jamais on n'a fait mieux.

C'était pas du Contador, du Froome, du Armstrong, avec des attaques franches.

Non, il a appuyé sur les pédales et ils ont tous sauté un par un en 500m, c'était surréaliste de voir les meilleurs grimpeurs du monde gavés à l'EPO se faire mettre minable par un gars de 80 kg!

C'est un peu le copié-collé de Fignon 84, sur la même pente. Bon, avec 12kg et des litres d'EPO en plus.

Mais Fignon qui laisse sur place Delgado, Arroyo et Millar, c'était costaud aussi. Au-delà du dopage, cette montée de La Plagne favorise plutôt les 4x4 que les purs grimpeurs, je trouve. D'ailleurs, en 84, c'est 1 Fignon 2 Grezet 3 Lemond ( Delgado, 1er pur grimpeur, finit 4è) et en 95 on a 1 Zulle 2 Indurain 3 Tonkov ( Pantani 4è).

C'est quoi ces classements Tuco ?
C'est en rapport avec les meilleurs temps dans les monuments ?

GATO a écrit : 28 mars 2018, 13:01 Sans aucune preuve hein
Voilá les médias se lâche sur le CYCLISME de nouveau ...
Lance Armstrong aurait utilisé un moteur ...
C`est vrai que Lance Armstrong n`a jamais eu de jours sans en montagne durant son reigne de 1999 á 2005 ...
Alors que tous les grands l`ont eu ...
Mais il attaquait seulement dans la dernière ascension grâce au contrôle de son équipe et que en face il n`a pas eu affaire
á un grand grimpeur á part un Marco Pantani l`ombre de lui-même en 2000.

Et Joux-Plane, c'est du poulet ?

Joux-Place c'est queue-dale par rapport à certaines défaillances de Merckx ou Les Arcs 1996 par exemple...

Le sucre sportif a écrit : 28 mars 2018, 13:41 C'est quoi ces classements Tuco ?
C'est en rapport avec les meilleurs temps dans les monuments ?

Juste les deux la plagne de fignon et indurain

Indurain à La Plagne c'est vrai qu'en impression visuelle on n'a rarement vu mieux, surtout que devant Zülle réalisait un numéro, ce qui l'a obligé à s'employer plus qu'à l'accoutumée. Dans le même style Ullrich à Andorre-Arcalis est pas mal non plus...

Coeur-de-Lyon a écrit : 28 mars 2018, 14:42 Indurain à La Plagne c'est vrai qu'en impression visuelle on n'a rarement vu mieux, surtout que devant Zülle réalisait un numéro, ce qui l'a obligé à s'employer plus qu'à l'accoutumée. Dans le même style Ullrich à Andorre-Arcalis est pas mal non plus...

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Et ce qui est exceptionnel, c'est qu'après cet effort très violent de 13 kms, le lendemain avec 3 col HC, Indurain arrive à monter l'Alpe d'Huez en 38'04".

Sans cet effort qui a du lui peser sur les jambes, je pense qu'il aurait pu approcher les 37'30" qu'Ullrich fera deux ans plus tard et il aurait peut-être le 4ème ou 5ème temps absolu sur l'Alpe d'Huez derrière les 3 perfs de Pantani.

Coeur-de-Lyon a écrit : 28 mars 2018, 14:42 Indurain à La Plagne c'est vrai qu'en impression visuelle on n'a rarement vu mieux, surtout que devant Zülle réalisait un numéro, ce qui l'a obligé à s'employer plus qu'à l'accoutumée. Dans le même style Ullrich à Andorre-Arcalis est pas mal non plus...

Basso au Monte Bondone, ça rivalise salement.

Basso vers Aprica il avait également fait du très sale, je me demande quel aurait été son temps dans le Mortirolo s'il n'avait pas attendu Simoni?
Mais bon le Basso Giro 2006 c'était quelque chose, il avait comme lieutenant Sastre pour bien fatiguer les troupes et puis il ne lui restait plus qu'à accélérer petit à petit et les derniers rescapés explsaient un à un incapable de suivre le rythme linéaire endiablé d'Ivan le terrible

Coeur-de-Lyon a écrit : 28 mars 2018, 14:42 Indurain à La Plagne c'est vrai qu'en impression visuelle on n'a rarement vu mieux, surtout que devant Zülle réalisait un numéro, ce qui l'a obligé à s'employer plus qu'à l'accoutumée. Dans le même style Ullrich à Andorre-Arcalis est pas mal non plus...

Pour moi, Ullrich à Arcalis c'est visuellement supérieur à Indurain à La Plagne.

L'étape fait pratiquement 100 bornes de plus (252km contre 160km) et la manière dont il envoie les watts au bout de 240 bornes, c'est juste hallucinant. Surtout que c'est pas une étape où il s'économise pour tout exploser à la fin. Il fait le train un long moment dans le Port d'Envalira. Rebelote ensuite dans le col d'Ordino et au pied d'Arcalis où il asphyxie progressivement tout le monde avant de lever le cul de la selle et de s'envoler.