Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Booze a écrit : 31 janv. 2019, 14:07

charlix a écrit : 31 janv. 2019, 14:02

Ouais donc tout le monde est fautif sauf Keisse en fait. Méchants médias, ils auraient du écrire un coureur cycliste étant présent par hasard en Argentine a été pris la main dans le sac dans une pose plus que suggestive, bref, on a compris va

Je ne l'avais pas encore expérimenté mais ça vrai que tu es rapidement cassant et caricatural lorsqu'on ne partage pas ton point de vue.

Je n'ai jamais excusé Keisse de son acte.
Commentateurs ne se resume pas à media : cel englobe toutes les personnes commentant la chose et recevant l'information.
Mon propos est juste d'exprimer une extension du contrôle sur les faits et gestes.

Une petite attaque perso toujours sympa

Tremiti a écrit : 31 janv. 2019, 14:11

blouss_ a écrit : 31 janv. 2019, 14:07

Pourquoi dis-tu que Keisse est légalement coupable ? A ma connaissance, il y a eu plainte, enquête et l'affaire a été classée en quelques heures ?

Tu foires là blouss, désolé de te le dire :

"Le coureur belge de 36 ans s'est vu infliger une amende de 3.000 pesos argentins (environ 70 euros) pour offense à connotation sexuelle contre la serveuse.

Un tribunal local a condamné le coureur à une peine d'amende pour "outrage à la morale publique". Le président du tribunal, Enrique Mattar, a dit à l'égard du coureur de l'équipe Deceuninck-QUick Step que "cette personne a reconnu avoir eu un comportement irrespectueux et a été sanctionnée".

En Argentine, une attitude comme celle de Iljo Keisse est considérée comme un abus sexuel. Le juge Mattar a admis que l'amende était "faible" mais a déclaré qu'elle respectait la loi."

pas de soucis. J'avais tort. J'ai lu trop vite un article et je n'avais même pas vu qu'il avait été sanctionné par la justice.

blouss_ a écrit : 31 janv. 2019, 14:17

Tremiti a écrit : 31 janv. 2019, 14:11

Tu foires là blouss, désolé de te le dire :

"Le coureur belge de 36 ans s'est vu infliger une amende de 3.000 pesos argentins (environ 70 euros) pour offense à connotation sexuelle contre la serveuse.

Un tribunal local a condamné le coureur à une peine d'amende pour "outrage à la morale publique". Le président du tribunal, Enrique Mattar, a dit à l'égard du coureur de l'équipe Deceuninck-QUick Step que "cette personne a reconnu avoir eu un comportement irrespectueux et a été sanctionnée".

En Argentine, une attitude comme celle de Iljo Keisse est considérée comme un abus sexuel. Le juge Mattar a admis que l'amende était "faible" mais a déclaré qu'elle respectait la loi."

pas de soucis. J'avais tort. J'ai lu trop vite un article et je n'avais même pas vu qu'il avait été sanctionné par la justice.

Pas de problème, j'ai essayé d'être soft, je veux pas paraître trop agressif. Surtout en tant que double compte de charlix, qui l'est déjà assez.

charlix a écrit : 31 janv. 2019, 14:15

Booze a écrit : 31 janv. 2019, 14:07

Je ne l'avais pas encore expérimenté mais ça vrai que tu es rapidement cassant et caricatural lorsqu'on ne partage pas ton point de vue.

Je n'ai jamais excusé Keisse de son acte.
Commentateurs ne se resume pas à media : cel englobe toutes les personnes commentant la chose et recevant l'information.
Mon propos est juste d'exprimer une extension du contrôle sur les faits et gestes.

Une petite attaque perso toujours sympa

Et maintenant j'attends de voir si Booze va remettre de l'huile sur le feu

cytep33 a écrit : 31 janv. 2019, 14:14

Booze a écrit : 31 janv. 2019, 14:03

En même temps, c'est le seul argument que le présumé violeur peut opposer non ? Peu reconnaissent leurs crimes. Et je rappelle que c'est à l'accusation de prouver le viol et non à l'accusé de prouver qu'il n'a pas violé. Il est donc "normal" que la defense de depart soit : elle était consentante.

tu as raison et c'est le principe du droit
Et c'est bien pour ça que si peu de femmes arrivent à faire reconnaître par la société le viol dont elles ont pourtant bien été victimes ...et que du coup (faudrait que je retrouve l'article que j'ai lu sur le sujet) on a seulement 1 cas sur 10 où elles portent plainte.Et encore bien moins de cas où l'agresseur est condamné car en gros le procureur ne déclenche le procès que dans les cas où il est à peu près certain que l'accusé sera condamné.
En gros dès que l'on n' a pas grand chose de plus que parole contre parole il n'y a pas de procès.

Et puis, lorsqu'il y a condamnation le problème des peines se pose. Ma cousine a été violée lorsqu'elle avait 12 ans. Le violeur a ecopé d'une peine très faible doublée d'une interdiction du territoire de la commune. Les conditions d'application etaient lamentables :
- son emprisonnement avait été aménagé : il était libre en journée et ne reintegrait la prison que pour la nuit
- il continuait à vivre sur la commune et passait tous les jours devant le domicile de ma cousine.

C'est quand même incroyable de lire des trucs comme ça Booze alors qu'on ne peut pas imaginer le traumatisme que c'est pour elle.

blouss_ a écrit : 31 janv. 2019, 14:17

Tremiti a écrit : 31 janv. 2019, 14:11

Tu foires là blouss, désolé de te le dire :

"Le coureur belge de 36 ans s'est vu infliger une amende de 3.000 pesos argentins (environ 70 euros) pour offense à connotation sexuelle contre la serveuse.

Un tribunal local a condamné le coureur à une peine d'amende pour "outrage à la morale publique". Le président du tribunal, Enrique Mattar, a dit à l'égard du coureur de l'équipe Deceuninck-QUick Step que "cette personne a reconnu avoir eu un comportement irrespectueux et a été sanctionnée".

En Argentine, une attitude comme celle de Iljo Keisse est considérée comme un abus sexuel. Le juge Mattar a admis que l'amende était "faible" mais a déclaré qu'elle respectait la loi."

pas de soucis. J'avais tort. J'ai lu trop vite un article et je n'avais même pas vu qu'il avait été sanctionné par la justice.

Je serais curieux de connaitre la réaction des uns et des autres si la justice argentine l'avait sanctionné de 15 jours de prison ferme. (par exemple si c'est le genre de comportement particulièrement mal vu là bas).

jicébé a écrit : 31 janv. 2019, 14:08 L'UCI prévoit dans ses règlements (je peux te retrouver l'article si tu veux) la possibilité pour un organisateur de refuser ou d'exclure une équipe ou un coureur qui "porterait atteinte à son image": je suppose donc qu'ils ont argué de cet article pour exclure Keisse; s'ils avaient été conséquents dans leur décision, ils auraient d'ailleurs dû exclure toute l'équipe puisque Keisse était en tenue de coureur au moment des faits. Mais se passer d'Alaf' ou de Remco, oh!là là.. par contre, le larbin de Keisse...pas de souci ...

Peut-être que les organisateurs ne sont pas complètement stupides et se sont dits que le premier responsable est Keisse, et que son équipe ne lui a pas demandé d'agir ainsi, qu'il l'a fait de sa propre initiative.

blouss_ a écrit : 31 janv. 2019, 12:38
En gros, Keisse se retrouve à l'étranger avec des potes (situation où on est généralement un peu plus con). Une serveuse demande une photo et prend une pose en se penchant en avant. Keisse mime un geste obscène, sans aucun contact. Alors ok, la blague est sexiste, potache, obscène, de mauvais goût, idiote, irrespectueuse et tout ce que vous voulez. Mais y-a-t-il de quoi en faire tout un foin ? Faut-il vraiment exclure le coureur pour cela ? Si c'est la pire chose qu'il fait de sa vie, je pense que ça ira.

En général je suis très souvent d'accord avec toi, mais il me semble que dans ce message il y a plusieurs inexactitudes.
- peut-être que ses équipiers sont des potes, mais ce sont avant tous des collègues. Ils ne sont pas en vacances, ils sont au turbin et préparent une course pro. Ils représentent un employeur, des sponsors, et la photo a été prise alors qu'ils sont en "habit de travail".
- certes, la serveuse prend une pose, mais en quoi est-ce que c'est pertinent? Est-ce une circonstance atténuante? Cela me fait furieusement penser à des lignes de défenses du genre "ouais mais elle était maquillée et portait une jupe, sexy qui plus est".
- la question du contact n'est également pas valide. Tant pour le harcèlement que pour une aggression sexuelles, il n'est pas obligatoire d'y avoir un contact.
- si la polémique enfle sur VCN et les réseaux sociaux, c'est parce que DQS n'a pas fait le moindre damage control intelligent et a au contraire attisé les braises. Keisse et DQS veulent relativiser, affichent du mépris par rapport au problème? Je trouve au contraire très sain que cela soit l'effet inverse qui se produise.
- je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase, car c'est la porte ouverte à toutes les relativisations possibles et imaginables (et je vais volontairement forcer le trait de façon grossière ). "En général il est tellement gentil, attentionné, on peut bien fermer les yeux sur ce petit écart, il aurait pu faire pire" ou "Il a assassiné 18 personnes dans sa vie, en a violé 44 et maintenant se contente de mimer des situations sexuelles, donc belle progression de sa part, il a fait pire"

cytep33 a écrit : 31 janv. 2019, 14:25 C'est quand même incroyable de lire des trucs comme ça Booze alors qu'on ne peut pas imaginer le traumatisme que c'est pour elle.

Et encore je ne rentre pas dans les détails...

Booze a écrit : 31 janv. 2019, 14:22

cytep33 a écrit : 31 janv. 2019, 14:14
tu as raison et c'est le principe du droit
Et c'est bien pour ça que si peu de femmes arrivent à faire reconnaître par la société le viol dont elles ont pourtant bien été victimes ...et que du coup (faudrait que je retrouve l'article que j'ai lu sur le sujet) on a seulement 1 cas sur 10 où elles portent plainte.Et encore bien moins de cas où l'agresseur est condamné car en gros le procureur ne déclenche le procès que dans les cas où il est à peu près certain que l'accusé sera condamné.
En gros dès que l'on n' a pas grand chose de plus que parole contre parole il n'y a pas de procès.

Et puis, lorsqu'il y a condamnation le problème des peines se pose. Ma cousine a été violée lorsqu'elle avait 12 ans. Le violeur a ecopé d'une peine très faible doublée d'une interdiction du territoire de la commune. Les conditions d'application etaient lamentables :
- son emprisonnement avait été aménagé : il était libre en journée et ne reintegrait la prison que pour la nuit
- il continuait à vivre sur la commune et passait tous les jours devant le domicile de ma cousine.

C'est vraiment ignoble.

Keisse se fait exclure de la course PARCE QUE l'équipe ne le sanctionne pas et qu'il faut marquer le coup... Si l'équipe avait fait ce qu'elle avait à faire : l'amende qui va bien en interne en plus de son petit message d'excuse, pas sûr que l'organisateur l'aurait exclu.

JFKs a écrit : 31 janv. 2019, 14:31

blouss_ a écrit : 31 janv. 2019, 12:38
En gros, Keisse se retrouve à l'étranger avec des potes (situation où on est généralement un peu plus con). Une serveuse demande une photo et prend une pose en se penchant en avant. Keisse mime un geste obscène, sans aucun contact. Alors ok, la blague est sexiste, potache, obscène, de mauvais goût, idiote, irrespectueuse et tout ce que vous voulez. Mais y-a-t-il de quoi en faire tout un foin ? Faut-il vraiment exclure le coureur pour cela ? Si c'est la pire chose qu'il fait de sa vie, je pense que ça ira.

En général je suis très souvent d'accord avec toi, mais il me semble que dans ce message il y a plusieurs inexactitudes.
- peut-être que ses équipiers sont des potes, mais ce sont avant tous des collègues. Ils ne sont pas en vacances, ils sont au turbin et préparent une course pro. Ils représentent un employeur, des sponsors, et la photo a été prise alors qu'ils sont en "habit de travail".
- certes, la serveuse prend une pose, mais en quoi est-ce que c'est pertinent? Est-ce une circonstance atténuante? Cela me fait furieusement penser à des lignes de défenses du genre "ouais mais elle était maquillée et portait une jupe, sexy qui plus est".
- la question du contact n'est également pas valide. Tant pour le harcèlement que pour une aggression sexuelles, il n'est pas obligatoire d'y avoir un contact.
- si la polémique enfle sur VCN et les réseaux sociaux, c'est parce que DQS n'a pas fait le moindre damage control intelligent et a au contraire attisé les braises. Keisse et DQS veulent relativiser, affichent du mépris par rapport au problème? Je trouve au contraire très sain que cela soit l'effet inverse qui se produise.
- je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase, car c'est la porte ouverte à toutes les relativisations possibles et imaginables (et je vais volontairement forcer le trait de façon grossière ). "En général il est tellement gentil, attentionné, on peut bien fermer les yeux sur ce petit écart, il aurait pu faire pire" ou "Il a assassiné 18 personnes dans sa vie, en a violé 44 et maintenant se contente de mimer des situations sexuelles, donc belle progression de sa part, il a fait pire"

C'est ça la clef. Si QS avait réagi avec sérieux et sanctionné le coureur, ça serait retombé sans doute assez vite. QS ne fait rien, l'organisateur de la course a le choix entre laisser faire et se faire donc complice de l'inaction de l'équipe, ou sortir la massue. Il sort la massue et il a raison. A la base 1/Keisse fait une belle connerie et 2/QS empile dessus une absence totale de compréhension de la situation et d'empathie avec la victime/tous ceux qui trouvent cela choquant. Sans le 2/ le 1/ aurait pu être géré assez vite.

veji2 a écrit : 31 janv. 2019, 14:34 Keisse se fait exclure de la course PARCE QUE l'équipe ne le sanctionne pas et qu'il faut marquer le coup... Si l'équipe avait fait ce qu'elle avait à faire : l'amende qui va bien en interne en plus de son petit message d'excuse, pas sûr que l'organisateur l'aurait exclu.

+1

Entièrement d'accord avec toi.
Pour moi cette "affaire Keisse" n'aurait jamais eu cette dimension (et le forum se serait épargné de belles engueulades ) si Quick Step avait réagi comme elle l'aurait du.
Ne pas sanctionner le coureur suite à son geste, menacer de quitter la course suite à son exclusion puis boycotter les podiums hier soir, cela donne le sentiment que Quick Step considère son coureur victime et non coupable. Et c'est peut-être le plus triste dans l'histoire car là, on est plus au niveau de la "connerie entre copains en voyage à l'étranger" mais dans une action réfléchie et une stratégie de communication assumée.

veji2 a écrit : 31 janv. 2019, 14:34 Keisse se fait exclure de la course PARCE QUE l'équipe ne le sanctionne pas et qu'il faut marquer le coup... Si l'équipe avait fait ce qu'elle avait à faire : l'amende qui va bien en interne en plus de son petit message d'excuse, pas sûr que l'organisateur l'aurait exclu.

Oui. C'est pas faux. L'organisateur supplée à l'inaction de l'employeur. Un peu comme ASO avait cherché à suppléer à l'inaction de l'UCI en utilisant le même article (sur une situation nettement différente neanmoins) finalement.

Visiblement tout ça ne plait pas trop à Deceuninck en tout cas

http://www.cyclingnews.com/news/keisse- ... eceuninck/

charlix a écrit : 31 janv. 2019, 14:53 Visiblement tout ça ne plait pas trop à Deceuninck en tout cas

http://www.cyclingnews.com/news/keisse- ... eceuninck/

Mais non, ce n'est pas possible, Lefevere est un type intelligent qui sait très bien ce qu'il te fait, de nombreux forumeurs l'ont dit

charlix a écrit : 31 janv. 2019, 14:53 Visiblement tout ça ne plait pas trop à Deceuninck en tout cas

http://www.cyclingnews.com/news/keisse- ... eceuninck/

On sait déjà que Keisse ne fera plus partie de l'équipe l'année prochaine. A moins que ce soit plus rapide encore. De Bruyker sous entend une faute grave, du moins c'est ce que je comprends. Dénouement la semaine prochaine.

jimmy39 a écrit : 31 janv. 2019, 14:57

charlix a écrit : 31 janv. 2019, 14:53 Visiblement tout ça ne plait pas trop à Deceuninck en tout cas

http://www.cyclingnews.com/news/keisse- ... eceuninck/

Mais non, ce n'est pas possible, Lefevere est un type intelligent qui sait très bien ce qu'il te fait, de nombreux forumeurs l'ont dit

Tu pourras ajouter cette entrée au lexique :

_de nombreux forumeurs : expression designant un, deux voire trois membres.

Pour en revenir à la course, car le Tour de San Juan, c'est avant tout une course cycliste, j'ai été impressionné par le final de Sagan sur la quatrième étape. Gaviria peut dire un grand merci à Consonni, qui est une découverte pour moi.

J'espère pour Gaviria qu'il n'aura pas la même malchance que l'année dernière et montrer qu'il fait parti du top 3 des meilleurs sprinteurs.

Content de retrouver à la 9ème place Nikolas Maes, que l'on avait peut vu l'année dernière. Il peut amener un gros plus pour la Lotto Soudal sur les classiques de printemps.

Rudy Barbier fint 11ème. Bien pour un début dans une équipe dans laquelle il doit trouver ses marques.