Dopage Version 3.1 (Bug Free)

[biquet]

Et le tout sans tenir compte

-du vent
-de l'état de la chaussé

Dans le calcul de Portoleau, ces éléments sont pris en compte il me semble.

ok mais le scenario de la course me semble encore plus important

Bah une fois que tu as le résultat du calcul tu le relativises avec le scénario de la course.
Produire 450 watts sur une montée sèche me parait moins impressionnant que de produire 410 watts après 5 cols franchit.
Après c'est toi qui fait dire ce que tu veux aux chiffres.

Beaucoup de choses dépendent de la vitesse moyenne et de l'intensité de la course sur les cols précédant la montée finale.

C'est ça qui est souvent dommage. Quand je vois un Glandon quasiment escamoté par les favoris ( excepté Nibali, juste vers le sommet ) et que Quintana se contente de faire péter les Watts sur les 5 derniers km, je trouve que c'est un énorme gâchis.

Dans les étapes de montagne, il y a désormais une obssession, une fixation sur la dernière 1/2 heure, voire même les 5 ou 6 derniers km de la dernière montée. Alors évidemment, en terme de puissances, ça impressionne, mais en attendant, ça ne fait pas de très gros écarts et des coureurs passent à côté de possibles victoires finales.

Si Quintana et Movistar avaient tout fait péter dans le Glandon, évidemment que le Colombien n'aurait pas réussi l'énorme finish de La Toussuire, mais au lieu de prendre 30 petites secondes, il aurait sans doute creusé des écarts suffisants, sur la longueur ( enchainement des 3 cols ) , pour pouvoir espérer remporter le Tour.

[jobijoba21]

Ils ont fait un peu comme Astana sur le Giro 2015, en faisant tourner leur équipe par un décalage de pic de forme, certains au début, d'autres à la fin. Un peu comme Astana , mais en moins impressionnant. Mais le plateau n'était pas le même toutefois.

Décalage de pic de forme ou de microdose ?
Le faite que la Sky mente sur les chiffres de Froome sur PSM, c'est inquiétant.

[Nopik]

Plutôt d'accord avec ce que disait Tuco aussi, pas une domination outrageuse. Que Poels ou Porte fassent le job qu'ils ont fait sur 2-3 étapes, ça n'est pas choquant.

Ce qui m'interpelle le plus c'est que les 4-5 pièces maitresses sky (et aussi généralement astana ou tinkoff ou movistar) arrivent quasiment toujoursà être en forme au bon moment. Ces équipes là ne rencontrent jamais de vrais ratés à ce niveau là (roche c'est pas la faute aux entraineurs...).

Alors que chez des équipes plus modestes, il y a des coureurs/leaders qui visent la topforme également sur tel ou tel tour, et qui eux n'y arrivent pas. Que ce soit Peraud, Mollema(?), Talansky, D.Martin et j'en oublie sans doute plein. Ils semblent plus humains, avec une réussite un peu plus aléatoire.
Alors, st-ce dû à un manque de professionnalisme ?

[Olivier07.]

Ils ont fait un peu comme Astana sur le Giro 2015, en faisant tourner leur équipe par un décalage de pic de forme, certains au début, d'autres à la fin. Un peu comme Astana , mais en moins impressionnant. Mais le plateau n'était pas le même toutefois.

Comme s'ils avaient besoin de ça Pour les équipiers, ils font de savants calculs d'épiciers, alors que pour leur leader, il est en forme depuis 3 mois sans que ça choque personne
Avant on disait "il est impossible d'être en forme au Dauphiné et de gagner le tour la même année", même Armstrong n'y arrivait pas.
Froome vient lui de faire le doublé tranquille, et était même déjà en bonne forme en Romandie (au moins la forme qu'est censé avoir un potentiel vainqueur de tour au dauphiné quoi). [i:3pwx4mxr]Normal[/i:3pwx4mxr]
Je ne parle même pas de 2013 où il a eu un pic de forme gilbertien de février à fin juillet, toujours au dessus de tout le monde. [i:3pwx4mxr]Normal[/i:3pwx4mxr]

[veji2]

Plutôt d'accord avec ce que disait Tuco aussi, pas une domination outrageuse. Que Poels ou Porte fassent le job qu'ils ont fait sur 2-3 étapes, ça n'est pas choquant.

Ce qui m'interpelle le plus c'est que les 4-5 pièces maitresses sky (et aussi généralement astana ou tinkoff ou movistar) arrivent quasiment toujoursà être en forme au bon moment. Ces équipes là ne rencontrent jamais de vrais ratés à ce niveau là (roche c'est pas la faute aux entraineurs...).

Alors que chez des équipes plus modestes, il y a des coureurs/leaders qui visent la topforme également sur tel ou tel tour, et qui eux n'y arrivent pas. Que ce soit Peraud, Mollema(?), Talansky, D.Martin et j'en oublie sans doute plein. Ils semblent plus humains, avec une réussite un peu plus aléatoire.
Alors, st-ce dû à un manque de [i:338nldd2]professionnalisme [/i:338nldd2]?

Je ne crois pas, je pense que c'est l'avantage d'avoir dans l'équipe 4 énormes lieutenants qui auraient pu être leaders ailleurs : Porte, Thomas, Poels et König, ce sont des gars qui auraient tous les 4 pu viser top 5 pour les deux premiers et top 15 pour les deux autres. Quand t'as 4 gars comme ça, même quand ils ont des coups de moins bien, sont un peu malade ou quoi, tu peux faire tourner. Si Froome n'avait eu que Porte, Thomas et des Roche ou Siutsou à côté, il serait retrouvé dans la panade.

Donc pour moi là on est plus dans un aspect quantitatif qu'une meilleure préparation médicale ou autre : 4 mecs aussi costauds, c'est bien la mer à boire si t'en as pas 2 avec de bonnes jambes à chaque étape.

[iskinni]

Ils ont fait un peu comme Astana sur le Giro 2015, en faisant tourner leur équipe par un décalage de pic de forme, certains au début, d'autres à la fin. Un peu comme Astana , mais en moins impressionnant. Mais le plateau n'était pas le même toutefois.

Comme s'ils avaient besoin de ça Pour les équipiers, ils font de savants calculs d'épiciers, alors que pour leur leader, il est en forme depuis 3 mois sans que ça choque personne
Avant on disait "il est impossible d'être en forme au Dauphiné et de gagner le tour la même année", même Armstrong n'y arrivait pas.
Froome vient lui de faire le doublé tranquille, et était même déjà en bonne forme en Romandie (au moins la forme qu'est censé avoir un potentiel vainqueur de tour au dauphiné quoi). [i:3gc99d2r]Normal[/i:3gc99d2r]
Je ne parle même pas de 2013 où il a eu un pic de forme gilbertien de février à fin juillet, toujours au dessus de tout le monde. [i:3gc99d2r]Normal[/i:3gc99d2r]

petit joueur à coté de wiggo.
SIR wiggins encore pire: 2012 au top de février(tour de l'algarve à aout (jo)...paris nice romandie dauphine tour de france medaille d'or... :moqueur:

[Tony09*]

Par contre dire que les chiffres sur PSM sont clairs c'est faux. Le chiffre donné par la Sky est clairement faux quand on compare aux autres coureurs. Rien que Gallopin annonce avoir développée 5.8 ou 5.9 watt/kg sur PSM alors que Sky nous dit que Froome aurait développé 5.78w/kg. Pour rappel le britannique met plus de 2' à Gallopin sur cette étape.

Source ?

[Olivier07.]

petit joueur à coté de wiggo.
SIR wiggins encore pire: 2012 au top de février(tour de l'algarve à aout (jo)...paris nice romandie dauphine tour de france medaille d'or... :moqueur:

C'est vrai qu'on a tendance à oublier, mais tout ça était déjà très [i:f7xhoqob]normal[/i:f7xhoqob]

[iskinni]

petit joueur à coté de wiggo.
SIR wiggins encore pire: 2012 au top de février(tour de l'algarve à aout (jo)...paris nice romandie dauphine tour de france medaille d'or... :moqueur:

C'est vrai qu'on a tendance à oublier, mais tout ça était déjà très [i:1nsj4xvo]normal[/i:1nsj4xvo]

a quand le retour de normal magazine avec en couverture la photo de thomas revenant sur quintana dans le plateau de beille.

[BlackMamba24]

Par contre dire que les chiffres sur PSM sont clairs c'est faux. Le chiffre donné par la Sky est clairement faux quand on compare aux autres coureurs. Rien que Gallopin annonce avoir développée 5.8 ou 5.9 watt/kg sur PSM alors que Sky nous dit que Froome aurait développé 5.78w/kg. Pour rappel le britannique met plus de 2' à Gallopin sur cette étape.

Source ?

Une itw sur France 2 où il défend la Sky.
A partir de 2' :
https://www.youtube.com/watch?v=RmiXBulLdlw

[Wald]

C'est un inhibiteur des prolyl-hydroxylases qui mènent à la dégradation de HIF-1 alpha. Donc c'est une molécule qui permet de stabiliser HIF-1 alpha et donc renforcer la formation de HIF-1 qui est un facteur de transcription augmentant l'expression d'EPO. Il me semble que c'est un produit encore en essai clinique.

HIF ou hypoxia Inducible Factor est bien un facteur de transcription qui augmente l'expression d'autres gènes en se fixant à l'ADN. Le reste de tes dires est très très approximatifs et reflètent mal les milliers de publications sur HIF.

Cependant comme son nom l'indique, il est le facteur clé lorsque les cellules sont en hypoxie (manque d'oxygène ce qui arrive quand les cellules sont éloignées d'un vaisseau sanguin notamment lors de la prolifération anarchique des cellules tumorales ). Il joue donc un rôle clé dans la progression tumorale. Le lien avec l'EPO est très improbable, mais les gens qui ont des connaissances en physiologie vont fantasmer sur son rôle genre Bradounet...

Ah, un lien très improbable ? On doit vraiment pas avoir lu les mêmes publications, et ces profs qui m'ont menti toutes ces années !

En fait, si HIF se lie à l'enhancer du gène de l'EPO c'est pour le fun ? Quand la production d'EPO est augmentée lorsque HIF est stabilisé c'est du pur hasard ? (HIF-2 serait le plus impliqué)

HIF est en effet un facteur important dans le développement de certains cancers à tumeur solide qui se trouve en situation d'hypoxie, oui, et alors ? En quoi ça s'oppose à des effets érythropoïétiques ? Les cibles des HIF sont larges et mènent à de nombreuses régulations : Angiogénèse, métabolisme du glucose, adaptation de la consommation d'O2 mitochondriale...etc

Ou alors, pourrais-tu nous expliquer les mécanismes de régulation de l'expression de l'EPO ??

Tu as raison des profs ont dû te dire que HIF régulait l'EPO. As tu pris la peine de regarder sur pubmed la littérature qui s'intéresse à ce gène et de les lire pour te forger une opinion ? As tu pris la peine de lire les revues concernant ce gène ce qui est plus facile que de te taper les milliers d'articles le concernant ? Ensuite crois tu toujours à l'implication de HIF dans des conditions normoxiques dans l'hematopoiese ?

Quand on est étudiant en biologie moléculaire Master 2 ou Thèse et qu'on parle d'un sujet on essaye de lire la littérature sur un sujet et de la comprendre.

Pour être concret, donne moi les références des articles scientifiques (le PMID) qui montrent un intérêt éventuel de stimuler HIF dans un contexte de dopage pour augmenter l'EPO. Et après on arrêtes de jouer au Vayer et on parle concrètement.

Franchement, dire que le lien entre EPO et HIF est très improbable c'est juste faux.

1. http://www.nature.com/nrneph/journal/v1 ... 15.82.html
Review expliquant le rôle de HIF dans l'érythropoièse et l'intérêt d'utiliser des activateurs de HIF dans un contexte d'anémie.

2.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 82088/#b26
Review montrant le rôle de HIF dans la régulation de l'EPO.

3. http://www.cell.com/abstract/S0092-8674(12)00285-1
HIF joue également un rôle au niveau des ostéoblastes de la niche hématopoïétique pour la production d'EPO. L'inactivation de HIF mène à une baisse de la production d'EPO. La stabilisation de HIF mène à une hausse de la production d'EPO et de l'hématocrite.

4.http://www.bloodjournal.org/content/110 ... f_ipsecsha
L'inhibition des HIF–prolyl hydroxylases mène à une hausse de la production d'EPO

5. http://www.bloodjournal.org/content/118 ... ecked=true
Implication des stabilizers de HIF afin d'augmenter l'expression de l'EPO dans un contexte de dopage sanguin, notamment le cobalt.


La régulation du gène de l'EPO met donc en jeu des signaux positifs de transcription dont HIF fait partie (+ facteurs de croissance et autres hormones) et des signaux négatif (GATA notamment)...

Encore une fois, si je me trompe, j'aimerais que tu nous expliques la régulation de l'EPO en hypoxie et en normoxie...

Non tu ne te trompes pas, un faisceau de publication va dans le sens qu'activer HIF va conduire à une augmentation d'EPO car c'est cela qui te fait triper. Maintenant tu me sors une liste de publications qui vont dans ce sens, on progresse. Le point positif est d'avoir fait cet effort bibliographique qui est loin d'être exhaustif et très orienté. Perso, j'ai pas le temps, mes propres projets de recherche me prenne trop de temps.

La seule chose qui manque est ton analyse critique de l'ensemble de ces publications dans un contexte de dopage sensé augmenter la performance. Je vais brièvement t' exposer mon point de vue à ce sujet. L'hypoxie est dans des conditions normales de l'hematopoiese un effet assez transitoire dont HIF est le principal régulateur. Créer des conditions où HIF est activé dans des conditions de normoxie et de façon non transitoire (cela je le suppose car je ne connais pas la clairance du produit mais si l'effet ne dure pas je vois envcore moins l'intérêt) n'aura pas forcément l'effet attendu au niveau de l'EPO ni au niveau de la stimulation de l'erytrhropoiese.

Par contre, je pense que l'effet de l'administration de ce genre de produit favorisera plus l'apparition de cancer qu'un avantage sportif car par contre dans la progression tumorale on a bien une stimulation soutenue d'HIf.

Globalement mon message est qu'il faut émette des réserve entre des effets démontrés in vitro sur des cellules en culture ou in vivo dans la souris dans des contextes de pathologie et leur transposition dans un effet de doping.

[Tony09*]

Par contre dire que les chiffres sur PSM sont clairs c'est faux. Le chiffre donné par la Sky est clairement faux quand on compare aux autres coureurs. Rien que Gallopin annonce avoir développée 5.8 ou 5.9 watt/kg sur PSM alors que Sky nous dit que Froome aurait développé 5.78w/kg. Pour rappel le britannique met plus de 2' à Gallopin sur cette étape.

Source ?

Une itw sur France 2 où il défend la Sky.
A partir de 2' :
https://www.youtube.com/watch?v=RmiXBulLdlw

Ahhh, effectivement ;-)

[Wald]

Plutôt d'accord avec ce que disait Tuco aussi, pas une domination outrageuse. Que Poels ou Porte fassent le job qu'ils ont fait sur 2-3 étapes, ça n'est pas choquant.

Ce qui m'interpelle le plus c'est que les 4-5 pièces maitresses sky (et aussi généralement astana ou tinkoff ou movistar) arrivent quasiment toujoursà être en forme au bon moment. Ces équipes là ne rencontrent jamais de vrais ratés à ce niveau là (roche c'est pas la faute aux entraineurs...).

Alors que chez des équipes plus modestes, il y a des coureurs/leaders qui visent la topforme également sur tel ou tel tour, et qui eux n'y arrivent pas. Que ce soit Peraud, Mollema(?), Talansky, D.Martin et j'en oublie sans doute plein. Ils semblent plus humains, avec une réussite un peu plus aléatoire.
Alors, st-ce dû à un manque de [i:zhlgl1gl]professionnalisme [/i:zhlgl1gl]?

Je ne crois pas, je pense que c'est l'avantage d'avoir dans l'équipe 4 énormes lieutenants qui auraient pu être leaders ailleurs : Porte, Thomas, Poels et König, ce sont des gars qui auraient tous les 4 pu viser top 5 pour les deux premiers et top 15 pour les deux autres. Quand t'as 4 gars comme ça, même quand ils ont des coups de moins bien, sont un peu malade ou quoi, tu peux faire tourner. Si Froome n'avait eu que Porte, Thomas et des Roche ou Siutsou à côté, il serait retrouvé dans la panade.

Donc pour moi là on est plus dans un aspect quantitatif qu'une meilleure préparation médicale ou autre : 4 mecs aussi costauds, c'est bien la mer à boire si t'en as pas 2 avec de bonnes jambes à chaque étape.

Je rejoins complètement Veji (sauf pour Konig, il est top10 facile). D'ailleurs on remarquera qu'il y a une des variations dans les soutiens de Froome, ce n'est absolument pas les mêmes qui l'ont assisté dans les moments cruciaux sur chacune des étapes du début à la fin. La Sky a bien su gérer la garde rapprochée de Froome en demandant à certains de décrocher sur certaines étapes afin d'en avoir toujours deux au top.

[Bradounet_]

petit joueur à coté de wiggo.
SIR wiggins encore pire: 2012 au top de février(tour de l'algarve à aout (jo)...paris nice romandie dauphine tour de france medaille d'or... :moqueur:

C'est vrai qu'on a tendance à oublier, mais tout ça était déjà très [i:2hqsdbkk]normal[/i:2hqsdbkk]

a quand le retour de normal magazine avec en couverture la photo de thomas revenant sur quintana dans le plateau de beille.

Bémol toutefois : par fort vent de face, il paraît évident que les grimpeurs rouleurs qui peuvent produire 450 Watts au seuil comme Thomas bénéficient d'un certain avantage sur les grimpeurs légers qui ne peuvent produire que 380 Watts comme Quintana.
Quintana économise de nombreux watts sur Thomas dans la pente grâce à son poids (-10 kg) mais par contre doit presque sortir autant de watts que Thomas pour rouler contre le vent, donc les gros producteurs sont avantagés dans cette configuration et peuvent ainsi réduire l'écart qui les sépare des grimpeurs légers dans les cols.

[tuco]

j'ai lu que gesink avait fait 409 w sur PSM et donc froome 430. Quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?

[abraxas]

Vous l'attendiez tous avec impatience, elle est la la derniere rubrique de Vayer.
Au final il doute un peu de tout le monde, sauf des francais, donc c'est difficile de savoir qui est le mechant.

http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

[kentinmania_]

j'ai lu que gesink avait fait 409 w sur PSM et donc froome 430. Quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?

En puissance étalon c'est moins.
Les 409W c'est sa puissance réelle. Et vu qu'il est proche du poids étalon, je crois que c'est 401W en poids étalon pour Gesink et 420W pour Froome toujours en puissance étalon.
Oui pour Gesink c'est sûr. Son entraîneur a dit qu'avec cette puissance, il s'attendait pas à ce que Gesink fasse 4e et que dans le passé il aurait fait 12ème! (sic) Il a rajouté qu'il était au même niveau sur la Vuelta 2014.

Quintana en puissance étalon fait 430 sur l'Alpe d'Huez mais il me semble que les cols pentus ont tendance à exagérer le ratio W/kg. Enfin c'était une grosse performance c'est sûr.

[kentinmania_]

Vous l'attendiez tous avec impatience, elle est la la derniere rubrique de Vayer.
Au final il doute un peu de tout le monde, sauf des francais, donc c'est difficile de savoir qui est le mechant.

http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Quintana est un horrible méchant et Pinot est propre alors qu'il a fait presque jeu égal sur les derniers kilomètres à l'Alpe :venerer:

[jimmy39]

Purée, le pire c'est qu'il ne doute de rien, il connait la vérité absolue.

Mention spéciale à \"Froome ne gagnera pas une troisième édition du Tour de France si son matériel est vérifié au bon moment au bon endroit.\" :moqueur:

[veji2]

j'ai lu que gesink avait fait 409 w sur PSM et donc froome 430. Quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?

En puissance étalon c'est moins.
Les 409W c'est sa puissance réelle. Et vu qu'il est proche du poids étalon, je crois que c'est 401W en poids étalon pour Gesink et 420W pour Froome toujours en puissance étalon.
[b:2wpuxrhh] Oui pour Gesink c'est sûr. Son entraîneur a dit qu'avec cette puissance, il s'attendait pas à ce que Gesink fasse 4e et que dans le passé il aurait fait 12ème! (sic) Il a rajouté qu'il était au même niveau sur la Vuelta 2014. [/b:2wpuxrhh]

Quintana en puissance étalon fait 430 sur l'Alpe d'Huez mais il me semble que les cols pentus ont tendance à exagérer le ratio W/kg. Enfin c'était une grosse performance c'est sûr.

On en revient à ce qu'on a tous ressenti le soir de PSM : 80% des leaders n'avait pas bien digéré l'arrivée brutale en montagne + les grosse chaleurs et a sous performé à PSM... On a jamais plus eu les mêmes écarts de peformances sur le reste du TDF.

Et on voir une fois de plus à quel point le vent peut avoir un impact : on aurait eu un gros vent de face à PSM, la Sky aurait eu beaucoup plus de mal à faire pêter tout le monde, ça se trouve Quintana et 1 ou 2 autres restaients dans les roues jusqu'au bout.