Forum cyclisme de Velo-Club du Net

loloherrera a écrit : 24 janv. 2019, 14:31 Bof...les gars bâcheraient au bout de 100 bornes

Leur promettre l'argent de Velon alors ?

Ou un mix Tuco-Velon ?
Démacadamiser le Maquisard (ou pire, y monter par les chemins forestiers), le tout sur des vélos de 25 kilos à 3 vitesses et traverser des ponts de singe main dans la main avec de jeunes aveugles rédimés par le sport (musique-violon-émotion-larmes de Laetitia Halliday), en calculant le vainqueur via un barême ultra-compliqué basé sur les stats de tuco, tout en organisant aussi bien sûr une immense levée de fonds le soir après la course pour financer les projets tucono-vélonistes avec les derniers vainqueurs de The Voice en guest-star. Plus une vente exceptionnelle des photos de Nikos Aliagas, dont le montant sera intégralement reversé aux associations caritatives (à l'honneur cette année : la "BrainForRichie" une association tasmanienne promouvant les greffes de cerveau et aussi, ne rions plus messieurs l'heure est grave, l'Association Bretonne de la Lose dont tous les bénévoles se décarcassent pour rendre l'équipe Arkéa la plus _naze possible --- les coureurs n'étant pas en reste).

Ou pas, enfin

loloherrera a écrit : 24 janv. 2019, 14:20

levrai-dufaux a écrit : 24 janv. 2019, 12:27

Pourquoi ? Cela ne voudra pas forcément dire que nous aurions assisté à une course d'attente.

Pour répondre à la question, je pense qu'un Sagan pourrait l'emporter (comme je pense qu'il avait les moyens de l'emporter sur le précédent parcours, quand on voit ce que Gerrans ou Matthews y ont réalisé), à condition qu'il se focalise sur les Ardennaises au détriment des Flandriennes. Pas sûr qu'il soit prêt à en payer le prix. Gilbert du faire le chemin inverse pour remporter le Tour des Flandres.

En fait par rapport à l'impression de Lolo, je trouve qu'on retrouve dans ces années 2010 des coureurs nettement moins "hyper spécialisés" que dans dans la décennie précédente. Par exemple, des coureurs capables de briller sur les flandriennes ET les ardennaises, il y a en beaucoup plus qu'il y a quelques années (Moscon, Valgren, GVA, Sagan, Gilbert, Kwiatkowski, Benoot... voire même Valverde : ce n'était qu'A Travers la Flandre, mais il avait été bluffant l'an dernier). Dans les années 2000, ne me viennent à l'esprit que Bettini, Van Petegem et Ballan dans ce registre.
Le problème est surtout celui du calendrier qui contraint à choisir entre les deux types de course.

Mais le calendrier était plus ou moins pareil avant. Ce qui fait sans doute la différence de nos jours, c'est la densité. Ou alors il n'y a plus de cador à la Merckx, Hinault ou Kelly. Même Valverde n'est pas aussi "complet".
Ce que je veux dire, c'est qu'être présent pour la gagne de disons MSR à LBL, ça semble quasi impossible de nos jours.
Mais peut-être que dans un avenir proche, un coureur me fera mentir

S'il n'y a plus de cadors à la Merckx, Hinault ou Kelly, c'est aussi parce que le niveau s'est densifié. Mais un classicmen complet peut parfaitement privilégier San Remo et les Flandriennes une année, puis viser les Ardennaises l'année suivante, etc.


Par contre, lors d'un même printemps, c vrai que des trucs à la Kelly 84 (2è de Milan San Remo, 2è du Tour des Flandres, 1er de Paris-Roubaix, 1er de Liège Bastogne Liège.. ) sont désormais totalement impossibles.

marooned a écrit : 24 janv. 2019, 14:25

Nopik a écrit : 23 janv. 2019, 16:58 Mais en même temps le peloton de LBL est tellement décevant, que tout est possible

C'est surtout le parcours qui est décevant ou en tout cas qui n'est plus adapté au cyclisme moderne. Il y a trop peu de bosses suffisamment sélectives pour faire le ménage au niveau des équipiers (la plaie du cyclisme actuel). Les bosses pentues ne sont pas suffisamment longues et les bosses longues ne sont pas suffisamment pentues.

La classique de référence "vallonnée" maintenant, c'est le Tour de Lombardie avec son superbe enchainement Ghisallo/Sormano qui dégage la plupart des équipiers et laissent souvent les leaders s'expliquaient entre eux à 50 bornes de l'arrivée. Et le Civiglio permet ensuite de dégager le vainqueur final.

C'est pour ça aussi que je ne comprends pas pourquoi certains veulent dégager la-Roche-aux-Faucons du parcours de Liège. C'est pas parce que tu as une bosse difficile dans le final (et encore La-Roche-aux-Faucons est bien moins difficile que le Civiglio) que ça va forcément te bloquer la course avant. Il faut plutôt trouver un moyen de durcir sérieusement l'approche de La Redoute (petites route, murs) tout en conservant La-Roche-aux-Faucons et je pense qu'on aura un meilleur équilibre.

Selon moi, le parcours a déjà été nettement durci par rapport à celui des "grandes années" (Roche aux Faucons, Ans, ça n'existait pas), et on a eu un effet contraire: de l'attentisme, très peu de mouvements, des scénarios soporifiques. Je suis pas sûr du tout qu'en en rajoutant une couche on assisterait à une course plus débridée et à une sélection plus rapide. Je partage l'opinion d'Alextru, qui souhaiterait durcir le secteur de La Redoute et faire sauter La Roche aux Faucons. Ceci dans le but de voir les choses bouger plus tôt, je précise (peu importe la nature du vainqueur).


De toute façon, la Doyenne ne peut pas emprunter des cols qu'elle ne possède pas. Sormano, Ghisallo, Civiglio, ça n'existe pas en Wallonie. Une bosse de 4km à 9 ou 10°/° de moyenne, je suis pas sûr qu'on puisse en trouver, malheureusement.

loloherrera a écrit : 24 janv. 2019, 14:20

levrai-dufaux a écrit : 24 janv. 2019, 12:27

Pourquoi ? Cela ne voudra pas forcément dire que nous aurions assisté à une course d'attente.

Pour répondre à la question, je pense qu'un Sagan pourrait l'emporter (comme je pense qu'il avait les moyens de l'emporter sur le précédent parcours, quand on voit ce que Gerrans ou Matthews y ont réalisé), à condition qu'il se focalise sur les Ardennaises au détriment des Flandriennes. Pas sûr qu'il soit prêt à en payer le prix. Gilbert du faire le chemin inverse pour remporter le Tour des Flandres.

En fait par rapport à l'impression de Lolo, je trouve qu'on retrouve dans ces années 2010 des coureurs nettement moins "hyper spécialisés" que dans dans la décennie précédente. Par exemple, des coureurs capables de briller sur les flandriennes ET les ardennaises, il y a en beaucoup plus qu'il y a quelques années (Moscon, Valgren, GVA, Sagan, Gilbert, Kwiatkowski, Benoot... voire même Valverde : ce n'était qu'A Travers la Flandre, mais il avait été bluffant l'an dernier). Dans les années 2000, ne me viennent à l'esprit que Bettini, Van Petegem et Ballan dans ce registre.
Le problème est surtout celui du calendrier qui contraint à choisir entre les deux types de course.

Mais le calendrier était plus ou moins pareil avant. Ce qui fait sans doute la différence de nos jours, c'est la densité. Ou alors il n'y a plus de cador à la Merckx, Hinault ou Kelly. Même Valverde n'est pas aussi "complet".
Ce que je veux dire, c'est qu'être présent pour la gagne de disons MSR à LBL, ça semble quasi impossible de nos jours.
Mais peut-être que dans un avenir proche, un coureur me fera mentir

Je ne pense pas que l’époque actuelle manque de cadors à la Hinault, Kelly, etc.
Au contraire, elle en a beaucoup !
Ce qui relativise du coup le concept peut-être...?

À l’échelle d’une carrière pour les grands champions actuels, on peut briller (presque) partout.

Mais la spécialisation demeure indispensable ne serait-ce que par les pics de forme, impossible d’être en forme partout et tout le temps sur une saison.

C’est surtout ça la différence, la hiérarchie était naguère moins différenciée par épreuves car tout le monde courait partout toute l’année ou presque non ?

Mais aujourd’hui les Sagan, G.Thomas, Kwiatkowski, Wiggins, Valverde, Nibali, Dumoulin et d’autres encore, ne me paraissent pas intrinsequement moins cadors que bien des grands anciens.

Et la densité supérieure, le niveau moyen certainement compacté, ramassé à la hausse, n’empêche pas les vrais fuoriclasses de sortir du lot.

Le triplé inédit de Sagan, c’est bien à notre époque.
Le vainqueur du Tour qui compte une flandrienne et une flopée de titres sur piste à son palmarès (certes à différentes époques de sa carrière), c’est notre époque aussi !

Bah oui clairement Sagan va battre pas mal de records, le maillot vert, c'est presque fait, le nombre de titre mondiaux, je ne le vois pas ne pas en re-gagner un... Mais si il avait couru dans les années 60, quel aurait été son palmarès ?

Richard a écrit : 24 janv. 2019, 19:51

loloherrera a écrit : 24 janv. 2019, 14:20

Mais le calendrier était plus ou moins pareil avant. Ce qui fait sans doute la différence de nos jours, c'est la densité. Ou alors il n'y a plus de cador à la Merckx, Hinault ou Kelly. Même Valverde n'est pas aussi "complet".
Ce que je veux dire, c'est qu'être présent pour la gagne de disons MSR à LBL, ça semble quasi impossible de nos jours.
Mais peut-être que dans un avenir proche, un coureur me fera mentir

Je ne pense pas que l’époque actuelle manque de cadors à la Hinault, Kelly, etc.
Au contraire, elle en a beaucoup !
Ce qui relativise du coup le concept peut-être...?

À l’échelle d’une carrière pour les grands champions actuels, on peut briller (presque) partout.

Mais la spécialisation demeure indispensable ne serait-ce que par les pics de forme, impossible d’être en forme partout et tout le temps sur une saison.

C’est surtout ça la différence, la hiérarchie était naguère moins différenciée par épreuves car tout le monde courait partout toute l’année ou presque non ?

Mais aujourd’hui les Sagan, G.Thomas, Kwiatkowski, Wiggins, Valverde, Nibali, Dumoulin et d’autres encore, ne me paraissent pas intrinsequement moins cadors que bien des grands anciens.

Et la densité supérieure, le niveau moyen certainement compacté, ramassé à la hausse, n’empêche pas les vrais fuoriclasses de sortir du lot.

Le triplé inédit de Sagan, c’est bien à notre époque.
Le vainqueur du Tour qui compte une flandrienne et une flopée de titres sur piste à son palmarès (certes à différentes époques de sa carrière), c’est notre époque aussi !

Le concept de "spécialisation" n'est pas récent, il existait déjà avant les années 70. Fuente et Ocana ne mettaient jamais les pieds sur les classiques, Van Impe trés peu, Thévenet et Zoetemelk à peine plus. De Vlaeminck, Verbeeck, Dierickx, Godefroot, Leman, Basso, Raas, etc, étaient quasiment inexistants sur le Tour (quand ils y venaient), et seul De Vlaeminck disposait des qualités suffisantes pour terminer 4è d'un Giro. Dans les années 50-60, Van Steenbergen, De Bruyne et Van Looy ne gagnaient pas les mêmes courses qu'Anquetil. De même, dans les années 80, seuls Hinault jusqu'en 82, puis Kelly, étaient capables de disputer pratiquement toutes les grandes courses (classiques, GT, courses par étapes) en y étant performants. Ces gars étaient hors-normes.


Franchement, du Merckx et du Hinault, y en a pas. Le seul qui aurait pu peut-être s'en approcher, s'il l'avait voulu, c'est Valverde. Mais même lui il lui manque un petit quelque chose, notamment en montagne. On dit (à juste titre) que le niveau s'est densifié, ressérré, mais des gars capables de faire des saisons à la Merckx et Kelly, il n'y en avait déjà pas avant eux, même 30 ans en arrière, alors que les meilleurs sortaient plus nettement du lot. Coppi sélectionnait ses objectifs lors d'une saison, Bartali encore plus, et lorsque Bobet a réussi sa meilleure campagne de classiques, il a "explosé" sur le Tour. Ils étaient incapables de faire ce que faisait Merckx.


Merckx , Hinault, et même Kelly à un petit étage inférieur, sont de véritables exceptions, si l'on évoque la capacité d'un coureur à être performant tout au long d'une saison et dans tous les registres. On peut être un cador sans aller jusqu'à être un nouveau Merckx. Sagan, Froome, Nibali, Valverde, Boonen, Contador, Cancellara, Gilbert, Bettini, Bartoli, Musseuw sont des supers-champions, des fuoriclasses.

J'ai toujours pensé que Valverde est le coureur des 15 dernières années s'approchant le plus de ces monstres par ses qualités. Il se trouve qu'il n'est pas le meilleur grimpeur, mais à d'autres époques il aurait gagné plusieurs GT et un paquet de monuments.

veji2 a écrit : 25 janv. 2019, 14:32 J'ai toujours pensé que Valverde est le coureur des 15 dernières années s'approchant le plus de ces monstres par ses qualités. Il se trouve qu'il n'est pas le meilleur grimpeur, mais à d'autres époques il aurait gagné plusieurs GT et un paquet de monuments.

Exact, mais je lui vois un autre petit point faible: son format légèr (62kg) pour envisager de gagner Paris-Roubaix. Les pavés sur le Tour, ça n'a rien à voir avec ceux du printemps, ou les "gros" sont prêts et jouent leur carte sans se préoccuper de ménager leurs leaders. Hinault et Kelly étaient trapus, c'était des taureaux, et lorsqu'ils étaient en grande forme, ils pouvaient rivaliser avec les meilleurs Flandriens. Valverde, sur le Tour des Flandres, oui, mais Paris-Roubaix, je pense pas.

Sinon, oui, Valverde est le dernier des "passe-partout-tout-le-temps". Des gars qui peuvent briller de Mars (premières grandes épreuves) à Octobre, y en a pas 10 000, dans l'histoire. On peut rajouter De Vlaeminck, qui gagnait Tirreno en Mars et la Lombardie en Octobre (et de trés belles au milieu, tout en réalisant de bons Giro). Des santés extraordinaires, ces coureurs.

veji2 a écrit : 25 janv. 2019, 14:32 J'ai toujours pensé que Valverde est le coureur des 15 dernières années s'approchant le plus de ces monstres par ses qualités. Il se trouve qu'il n'est pas le meilleur grimpeur, mais à d'autres époques il aurait gagné plusieurs GT et un paquet de monuments.

je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je pense que Valverde est loin d'avoir le moteur d'un Merckx ou d'un Hinault. Et dans des courses moins stéréotypées, où il faut davantage mettre le nez à la fenêtre, ce serait plus dur pour lui.

Je pense que le cyclisme moderne où tout est tiré au maximal accroit ces impressions de limites pour Valverde. il se trouve que Valverde là où il est vraiment meilleur que tous les autres grimpeurs/GTmen c'est la pointe de vitesse, donc il joue dessus de manière éhontée. Mais on a ajd un peloton 20 fois plus dense que dans les années 70 ou 80. Je veux pas être trop méchant, mais le niveau moyen était vraiment bof au tournant des années 70/80 par exemple !

blouss_ a écrit : 25 janv. 2019, 17:22

veji2 a écrit : 25 janv. 2019, 14:32 J'ai toujours pensé que Valverde est le coureur des 15 dernières années s'approchant le plus de ces monstres par ses qualités. Il se trouve qu'il n'est pas le meilleur grimpeur, mais à d'autres époques il aurait gagné plusieurs GT et un paquet de monuments.

je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je pense que Valverde est loin d'avoir le moteur d'un Merckx ou d'un Hinault. Et dans des courses moins stéréotypées, où il faut davantage mettre le nez à la fenêtre, ce serait plus dur pour lui.

Pas le même moteur, c'est vrai, mais ça reste un gars qui sprinte, qui grimpe, qui roule, qui descend, qui est résistant, qui est endurant, qui est régulier, qui passe partout. Très très rare, ce genre d'oiseau. Après, c'est vraiment dommage que Valverde n'ait remporté aucun de ses 4 Liège-Bastogne-Liège en s'isolant à la manière d'un Jungels ou d'un Schleck. Comme le dit Veji, il spécule essentiellement sur sa pointe de vitesse, mais peut-être aussi qu'il n'a pas les moyens de faire mieux, face à une forte adversité. On ne le saura jamais, en fait, sauf s'il gagne sa prochaine Doyenne en solitaire pour s'extraire de la compagnie encombrante des Sagan, GVA ou Matthews.

Difficile de comparer les coureurs sur toutes ces époques. Déjà Valverde et ceux encore en activité doivent satisfaire aux exigences du passeport bio, ce qui n'existait pas pour les anciens.

veji2 a écrit : 25 janv. 2019, 14:32 J'ai toujours pensé que Valverde est le coureur des 15 dernières années s'approchant le plus de ces monstres par ses qualités. Il se trouve qu'il n'est pas le meilleur grimpeur, mais à d'autres époques il aurait gagné plusieurs GT et un paquet de monuments.

Sans même parler de Merckx ou HInault, je trouve que ce qui manque à Valverde pour pouvoir être mis au rang d'un Kelly, ce sont davantage ses lacunes contre-la-montre plus que ses limites en montagne. Ok, il a sorti quelques beaux chronos dans sa carrière (plutôt suspects soyons honnête), mais globalement il n'a jamais excellé dans l'exercice.
Après, clairement, Valverde est le coureur le plus complet des 30 dernières années. A l'instar d'un Bettini (qui était tout de même un bien meilleur sprinteur), je pense qu'il aurait pu briller sur MSR ou le Tour des Flandres s'il avait fait d'autres choix de carrière. Et surtout il est d'une régularité bluffante tout au long de l'année. Dès le mois de février il arrive toujours au top et s'il finit généralement sur les rotules en Lombardie, il répond présent jusqu'à la Vuelta et les Mondiaux.
C'est un peu dommage qu'il ne soit jamais sorti de sa zone de confort. Il s'est forgé un palmarès exceptionnel sur les ardennaises et les courses par étapes, mais il aurait gagné à le diversifier (ce qu'a très bien su faire un Nibali pourtant moins complet à mes yeux).

levrai-dufaux a écrit : 25 janv. 2019, 22:08

veji2 a écrit : 25 janv. 2019, 14:32 J'ai toujours pensé que Valverde est le coureur des 15 dernières années s'approchant le plus de ces monstres par ses qualités. Il se trouve qu'il n'est pas le meilleur grimpeur, mais à d'autres époques il aurait gagné plusieurs GT et un paquet de monuments.

Sans même parler de Merckx ou HInault, je trouve que ce qui manque à Valverde pour pouvoir être mis au rang d'un Kelly, ce sont davantage ses lacunes contre-la-montre plus que ses limites en montagne. Ok, il a sorti quelques beaux chronos dans sa carrière (plutôt suspects soyons honnête), mais globalement il n'a jamais excellé dans l'exercice.
Après, clairement, Valverde est le coureur le plus complet des 30 dernières années. A l'instar d'un Bettini (qui était tout de même un bien meilleur sprinteur), je pense qu'il aurait pu briller sur MSR ou le Tour des Flandres s'il avait fait d'autres choix de carrière. Et surtout il est d'une régularité bluffante tout au long de l'année. Dès le mois de février il arrive toujours au top et s'il finit généralement sur les rotules en Lombardie, il répond présent jusqu'à la Vuelta et les Mondiaux.
C'est un peu dommage qu'il ne soit jamais sorti de sa zone de confort. Il s'est forgé un palmarès exceptionnel sur les ardennaises et les courses par étapes, mais il aurait gagné à le diversifier (ce qu'a très bien su faire un Nibali pourtant moins complet à mes yeux).

Tu fais bien de parler des chronos, car je trouve que ça démontre que Valverde a un moteur bien moins développé qu'un Merckx et un Hinault. C'est vraiment une épreuve où on ne peut pas tricher.

blouss_ a écrit : 26 janv. 2019, 00:17
Tu fais bien de parler des chronos, car je trouve que ça démontre que Valverde a un moteur bien moins développé qu'un Merckx et un Hinault. C'est vraiment une épreuve où on ne peut pas tricher.

Sinon bien d'accord pour dire que Valverde est loin d'avoir le moteur d'un Merckx ou d'un Hinault. Parmi les coureurs actuels Dumoulin s'en rapproche davantage à mon avis (même si Valverde est plus complet).

Et pas Thibaut Pinot ?

*Chouchou* a écrit : 25 janv. 2019, 21:02 Difficile de comparer les coureurs sur toutes ces époques. Déjà Valverde et ceux encore en activité doivent satisfaire aux exigences du passeport bio, ce qui n'existait pas pour les anciens.

Le passeport bio est intervenu pour limiter le dopage sanguin (EPO, transfusions). Or, sauf en de très rares cas (Moser avec Conconi en 84, Zoetemelk en 76 à la suite de son très grave accident), le dopage sanguin était inexistant. J'ose pas imaginer Merckx ou Hinault courant avec les "traitements" des Puertistes.

biquet a écrit : 26 janv. 2019, 10:04

*Chouchou* a écrit : 25 janv. 2019, 21:02 Difficile de comparer les coureurs sur toutes ces époques. Déjà Valverde et ceux encore en activité doivent satisfaire aux exigences du passeport bio, ce qui n'existait pas pour les anciens.

Le passeport bio est intervenu pour limiter le dopage sanguin (EPO, transfusions). Or, sauf en de très rares cas (Moser avec Conconi en 84, Zoetemelk en 76 à la suite de son très grave accident), le dopage sanguin était inexistant. J'ose pas imaginer Merckx ou Hinault courant avec les "traitements" des Puertistes.

Oui tu as raison de 2009 à 2013 c'était le module hématologique.
Mais à partir du 1er janvier 2014 l'AMA a ajouté le module stéroïdien en complément :

https://www.wada-ama.org/fr/nos-activit ... e-lathlete

Bon, j'avoue que je ne le savais pas. C'est à la suite de ton post que j'ai fait une recherche sur le net parce que trouvais bizarre qu'on gêne autant les coureurs dans leur vie privée pour ne chercher qu'un seul élément.

https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... d=10122729

Pas un mot sur LBL. Mais contrairement à certains je suis loin de penser qu'il soit fini.