Le CLM de la honte

[Noé]

Et mettre les commissaires dans les voitures des DS suivant les coureurs au lieu qu'ils suivent sur une moto ? Ça pourrait bien dissuader, et les DS, et les coureurs, non ?
Même si le risque de corruption pourrait être plus élevé, peut-être. Ou peut-être est-ce irréalisable, il faudrait beaucoup plus de commissaires que ce qu'il y a actuellement.

[Tsirtsi]

C'est comme pour le dopage, quand tu ne sanctionnes que les coureur, il n'arrive rien. Perso j'aurais mis 2 minutes aux 3 coureurs + l'amende tarifaire (si c'est 100 francs suisses, c'est 100 francs suisses) mais j'aurais exclus le DS car la faute est collective (3 coureurs de la même équipe qui triche), donc il doit y avoir une sanction collective. Après si les textes ne le permettent pas, il faut les modifier. Pour les incidents en course comme le dopage il est pour moi essentiel de taper aussi l'encadrement, ils doivent être responsables.

Sauf qu'il est impossible de prouver l'implication des DS.
Nan franchement, je ne vois qu'une seule solution: durcir fortement les sanctions! Car là les mecs doivent se marrer et checker leur agenda pour le prochain braquage. Mais bon je ne me fais aucune illusion, tout ceci sera bien vite oublié, on ne changera rien du tout et les instances continueront de cautionner ces pratiques avec leurs sanctions pour cadets.

Vraiment, meme en tant que passionné, y a quand meme de quoi penser que la triche est consubstancielle au vélo et que ça arrange plus que ça ne dérange.

Tout cela me rapproche de plus en plus de l'approche kelmeuriste du vélo...

La triche n'est pas plus présente dans le vélo qu'ailleurs. La triche est une partie intégrante de toute notre société.

[veji2]

C'est comme pour le dopage, quand tu ne sanctionnes que les coureur, il n'arrive rien. Perso j'aurais mis 2 minutes aux 3 coureurs + l'amende tarifaire (si c'est 100 francs suisses, c'est 100 francs suisses) mais j'aurais exclus le DS car la faute est collective (3 coureurs de la même équipe qui triche), donc il doit y avoir une sanction collective. Après si les textes ne le permettent pas, il faut les modifier. Pour les incidents en course comme le dopage il est pour moi essentiel de taper aussi l'encadrement, ils doivent être responsables.

Sauf qu'il est impossible de prouver l'implication des DS.
Nan franchement, je ne vois qu'une seule solution: durcir fortement les sanctions! Car là les mecs doivent se marrer et checker leur agenda pour le prochain braquage. Mais bon je ne me fais aucune illusion, tout ceci sera bien vite oublié, on ne changera rien du tout et les instances continueront de cautionner ces pratiques avec leurs sanctions pour cadets.

Vraiment, meme en tant que passionné, y a quand meme de quoi penser que la triche est consubstancielle au vélo et que ça arrange plus que ça ne dérange.

Tout cela me rapproche de plus en plus de l'approche kelmeuriste du vélo...

Il ne s'agit pas de prouver l'implication des DS, il s'agit de leur faire assumer la responsabilité des actions au sein de leur structure, c'est un de leurs rôles principaux en course. Il n'est pas sans conséquences.

[mc-enroe31]

Par contre on va se calmer sur les amalgames "Italiens = tricheurs", on a beaucoup de membres d'origines italiennes, merci de ne pas jeter de l'huile sur le feu.

.
+1

Et quand c'est Demare qui triche, on essaie de lui trouver tout un tas de circonstances atténuantes juste par chauvinisme.

Perso, je suis d'accord, ras la casquette de ces réputations que les journalistes sous-entendent souvent vis à vis de tel ou tel pays.

On le voit en foot, dès qu'on rencontre l'Italie, l'Uruguay et quelques autres pays, nos commentateurs commencent souvent le match en disant que nos joueurs ne devront pas entrer dans le jeu italien fait de provocation et de triche. Je déteste ce genre de commentaires comme si nos joueurs français étaient des anges! Ils font pareil.

Il y a aussi les commentaires sur l'intelligence de course de nos sportifs, je suis stupéfait par le fait qu'on a l'impression quand tu entends nos journalistes que nos cyclistes, nos athlètes. etc... ont un QI supérieur en utilisant toujours la bonne tactique, comme si les athlètes des autres pays étaient des arriérés.

Je le dis tout de go, certaines formes de chauvinisme frôlent le racisme.

[Richard]

Démare n'a pas triché, on ne va pas revenir là-dessus...
Enfin tu peux en avoir l'intime conviction quand même mais rien ne le prouve de toute façon.

Quand c'est Bardet qui fait la même chose que Nibali, même preuve, même sanction, on le bâche pareil, non ?
(à part Nicolas Geay qui raconte ses progrès de rouleur...)

Et les réputations nationales sont complètement inventées et usurpées ?
Faut écouter les sportifs peut-être, ce sont les premiers à les revendiquer, les véhiculer...

Peut-être pas la peine de monter sur ses grands chevaux, certains commentaires sont ridicules de chauvinisme excessif oui, mais on peut être chauvin sans excès, c'est toujours excessif et toujours un peu ridicule me diras-tu, et alors ? c'est aussi un des plaisirs du sport :)

[abraxas]

J'avais raté ce topic, je pensais etre un des rares a etre aussi choqué par ce qu'il s'est passé et par les sanctions.

[JFKs]

Et les réputations nationales sont complètement inventées et usurpées ?
Faut écouter les sportifs peut-être, ce sont les premiers à les revendiquer, les véhiculer...

Peut-être pas la peine de monter sur ses grands chevaux, certains commentaires sont ridicules de chauvinisme excessif oui, mais on peut être chauvin sans excès, c'est toujours excessif et toujours un peu ridicule me diras-tu, et alors ? c'est aussi un des plaisirs du sport :)

Le problème c'est que ces derniers jours, les commentaires étaient essentialistes. Comme si un italien était par nature, par essence, un tricheur.

[Richard]

Oui mais bon le raccourci fait partie du jeu, à tous les échelons, et pas que dans le sport, Paris/province, région/région... même dans deux petits villages complètement similaires pour le visiteur "étranger" on t'expliquera que de l'autre côté de la rivière "ils ne sont pas comme nous..." :)

Nous Français sommes arrogants, parlons peu et mal les langues étrangères, sommes râleurs, de mauvaise humeur, mauvais perdants, idéalistes à tendance naïve, sans vraie culture de la gagne, capables des pires déroutes et des plus grands exploits... Tous ces clichés négatifs sont-ils parfaitement justes ? Non. Totalement infondés ? Non plus :)

[On3]

Faut juste faire attention de ne pas tomber dans le racisme le plus primaire (et c'est principalement ce que la modération cherche à éviter en rappelant quelques règles élémentaires de bienséances sur ce forum). La limite est parfois floue sur ces sujets.

[levrai-dufaux]

Démare n'a pas triché, on ne va pas revenir là-dessus...
Enfin tu peux en avoir l'intime conviction quand même mais rien ne le prouve de toute façon.

Quand c'est Bardet qui fait la même chose que Nibali, même preuve, même sanction, on le bâche pareil, non ?
(à part Nicolas Geay qui raconte ses progrès de rouleur...)

Et les réputations nationales sont complètement inventées et usurpées ?
Faut écouter les sportifs peut-être, ce sont les premiers à les revendiquer, les véhiculer...

Peut-être pas la peine de monter sur ses grands chevaux, certains commentaires sont ridicules de chauvinisme excessif oui, mais on peut être chauvin sans excès, c'est toujours excessif et toujours un peu ridicule me diras-tu, et alors ? c'est aussi un des plaisirs du sport :)

Non, c'est faux : Bardet n'a pas fait la même chose que Nibali.
Il suffit de revoir les images entre d'un côté un coureur qui s'accroche à sa voiture sur plusieurs centaines de mètres en s'arrêtant de pédaler et profite d'une accélération de celle-ci (Nibali), et de l'autre un coureur qui a fait comme beaucoup d'autres avant lui : du derrière-voiture et simulation de petits soucis mécaniques pour se tenir à sa voiture (Bardet).

C'est dingue ce manque d'objectivité quand même... (et mon commentaire n'a rien à voir avec du chauvinisme, il suffit de revisionner les deux événements pour constater qu'ils ne sont pas de même nature...)

Après je dois dire que si j'avais trouvé l'exclusion de Bardet vraiment sévère et excessive sur le coup, elle a au moins eu le mérite de calmer les coureurs car j'ai l'impression que ce type de comportement a diminué depuis.

[LGDG]

Par contre on va se calmer sur les amalgames "Italiens = tricheurs", on a beaucoup de membres d'origines italiennes, merci de ne pas jeter de l'huile sur le feu.

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+1

Et quand c'est Demare qui triche, on essaie de lui trouver tout un tas de circonstances atténuantes juste par chauvinisme.

la fantastique legende sur Demare qui triche a Milan San-remo. Tu as un article fouillé sur un blog anglo-saxon (innr ring je crois) et une video d'un italien (cosmo Catalano) qui demontent cette these. C'est la qu'on voit que la calomnie a la vie dure une fois qu'une rumeur est lancée.

Et quand les AG2r ont fait le coup du bidon a plusieurs reprises (Bardet, Geniez, Denz) je pense que nous etions nombreux sur ce forum pour souligner a quel point ils etaient stupides.

[veji2]

Par contre on va se calmer sur les amalgames "Italiens = tricheurs", on a beaucoup de membres d'origines italiennes, merci de ne pas jeter de l'huile sur le feu.

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Et quand c'est Demare qui triche, on essaie de lui trouver tout un tas de circonstances atténuantes juste par chauvinisme.

Perso, je suis d'accord, ras la casquette de ces réputations que les journalistes sous-entendent souvent vis à vis de tel ou tel pays.

On le voit en foot, dès qu'on rencontre l'Italie, l'Uruguay et quelques autres pays, nos commentateurs commencent souvent le match en disant que nos joueurs ne devront pas entrer dans le jeu italien fait de provocation et de triche. Je déteste ce genre de commentaires comme si nos joueurs français étaient des anges! Ils font pareil.

Il y a aussi les commentaires sur l'intelligence de course de nos sportifs, je suis stupéfait par le fait qu'on a l'impression quand tu entends nos journalistes que nos cyclistes, nos athlètes. etc... ont un QI supérieur en utilisant toujours la bonne tactique, comme si les athlètes des autres pays étaient des arriérés.

Je le dis tout de go, certaines formes de chauvinisme frôlent le racisme.

Oui enfin il faut rester un peu objectif : les commentaires sur les "ritals tous les mêmes" c'est évidemment inacceptable, en revanche constater l'immense tradition existant sur le tour d'Italie de laisser les coureurs et équipes du cru avoir recours à toutes les astuces possibles et imaginables pour gagner, c'est juste normal.

Si en France, en Espagne, en Belgique il y a aussi eu des incidents d'arbitrage à la maison, le GIRO reste le pompon. Ce n'est pas raciste de le constater amha.

[LGDG]

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Et quand c'est Demare qui triche, on essaie de lui trouver tout un tas de circonstances atténuantes juste par chauvinisme.

Perso, je suis d'accord, ras la casquette de ces réputations que les journalistes sous-entendent souvent vis à vis de tel ou tel pays.

On le voit en foot, dès qu'on rencontre l'Italie, l'Uruguay et quelques autres pays, nos commentateurs commencent souvent le match en disant que nos joueurs ne devront pas entrer dans le jeu italien fait de provocation et de triche. Je déteste ce genre de commentaires comme si nos joueurs français étaient des anges! Ils font pareil.

Il y a aussi les commentaires sur l'intelligence de course de nos sportifs, je suis stupéfait par le fait qu'on a l'impression quand tu entends nos journalistes que nos cyclistes, nos athlètes. etc... ont un QI supérieur en utilisant toujours la bonne tactique, comme si les athlètes des autres pays étaient des arriérés.

Je le dis tout de go, certaines formes de chauvinisme frôlent le racisme.

Oui enfin il faut rester un peu objectif : les commentaires sur les "ritals tous les mêmes" c'est évidemment inacceptable, en revanche constater l'immense tradition existant sur le tour d'Italie de laisser les coureurs et équipes du cru avoir recours à toutes les astuces possibles et imaginables pour gagner, c'est juste normal.

Si en France, en Espagne, en Belgique il y a aussi eu des incidents d'arbitrage à la maison, le GIRO reste le pompon. Ce n'est pas raciste de le constater amha.

J ai toujours ete marqué (lecture d'enfant) par cette biographie de Bobet dans la bibliotheque verte ou il raconte comment Nencini etait aidé par les spectateurs.

[marooned]

Après je dois dire que si j'avais trouvé l'exclusion de Bardet vraiment sévère et excessive sur le coup, elle a au moins eu le mérite de calmer les coureurs car j'ai l'impression que ce type de comportement a diminué depuis.

Je pense qu'il doit encore se passer des choses qu'on ne voit pas. Et que les commissaires ne voient pas non plus car ils ne peuvent pas être partout.

Après l'exclusion de Bardet sur Paris-Nice l'année dernière, AG2R a remis ça en fin de saison sur la Vuelta avec les exclusions de Geniez et de Denz qui avaient été filmés accrochés à la voiture d'un de leurs directeurs sportifs. Preuve que la leçon de Paris-Nice n'avait pas été retenue.

[Fusagasuga2]

Allez un petit truc rigolo en plus pour prolonger le stéréotype de la triche des Italiens certains se souviennent ils de l'affaire Evangelisti? Un sauteur en longueur italien crédité au championnat du monde à Rome d'un saut plus long que celui qu'il avait réellement effectué ce qui lui avait valu, avant vérification, une médaille?

Plus sérieusement si Aru et consorts ont fraudé pour des raisons qui semblent nébuleuse c'est, j'imagine, parce que ce genre de pratiques est assez courant et que les sanctions ne concernent que le sommet de l'iceberg. Arrivant surtout quand c'est trop voyant. Et que c'est loin de ne concerner que les italiens.

[veji2]

Les plus grands champions sauf Merckx qui était juste tellement fort que c'était inévitable ont tous galéré comme des porcs pour gagner le Giro, gagner le Giro c'était gagner en terrain hostile, sous les insultes et confronté aux pires manips, il fallait être un monstre physique et avoir une force mentale à toute épreuve face aux accumulations d'injustice. Faut bien comprendre que gagner le Giro pour un non italien jusqu'aux années 90 c'était comme gagner un barrage d'accession à la Ligue 1 en corse comme atmosphère.

Alors bien sûr la situation a changé, les pires excès notamment les plus dangereux ont disparu, mais certaines astuces et coup de vice honteux comme ceux qu'UAE a fait sur ce CLM se retrouvent encore quand on y regarde de plus près.

[levrai-dufaux]

Oui enfin il faut rester un peu objectif : les commentaires sur les "ritals tous les mêmes" c'est évidemment inacceptable, en revanche constater l'immense tradition existant sur le tour d'Italie de laisser les coureurs et équipes du cru avoir recours à toutes les astuces possibles et imaginables pour gagner, c'est juste normal.

Si en France, en Espagne, en Belgique il y a aussi eu des incidents d'arbitrage à la maison, le GIRO reste le pompon. Ce n'est pas raciste de le constater amha.

J ai toujours ete marqué (lecture d'enfant) par cette biographie de Bobet dans la bibliotheque verte ou il raconte comment Nencini etait aidé par les spectateurs.

On parlait du Tour 1937 il y a pas longtemps dans la partie "Histoire et palmarès", mais les aides d'organisateurs/spectateurs sont loin d'être une exclusivité italienne (sur ce Tour de France, Desgrange supprime en cours d'épreuve les clm par équpies car les Belges les dominaient trop à son goût, et l'équipe Belge abandonne alors que Maes était leader à la suite d'une étape où rien ne leur aura été épargné : agression physique de coureurs, pénalité de temps pour Maes, une barrière à niveau abaissée, semble-t-il, par les organisateurs pour éviter le retour de Maes à la suite d'une crevaison...)

[Richard]

Non, c'est faux : Bardet n'a pas fait la même chose que Nibali.
Il suffit de revoir les images entre d'un côté un coureur qui s'accroche à sa voiture sur plusieurs centaines de mètres en s'arrêtant de pédaler et profite d'une accélération de celle-ci (Nibali), et de l'autre un coureur qui a fait comme beaucoup d'autres avant lui : du derrière-voiture et simulation de petits soucis mécaniques pour se tenir à sa voiture (Bardet).

C'est dingue ce manque d'objectivité quand même... (et mon commentaire n'a rien à voir avec du chauvinisme, il suffit de revisionner les deux événements pour constater qu'ils ne sont pas de même nature...)

Après je dois dire que si j'avais trouvé l'exclusion de Bardet vraiment sévère et excessive sur le coup, elle a au moins eu le mérite de calmer les coureurs car j'ai l'impression que ce type de comportement a diminué depuis.

Bon il y a peut-être une différence de degré mais pas de nature il me semble : usage abusif des voitures pour rentrer au-delà de la tolérance tacite qui permet de remonter dans la file des voitures sur incident mécanique/de course.

Mes souvenirs sont peut-être un peu vagues mais je crois que dans les deux cas ils ont bouché un écart conséquent en très peu de temps.

Après que ce soit 30 secondes ou une minute, si ça fausse la course, dehors.
Comme Moscon (tiens encore un Italien ).


De toute façon au-delà de la comparaison c'était juste un exemple pour dire qu'à mon impression,
Bardet avait été à peu près autant critiqué que Nibali (et sûrement un peu défendu comme lui) par les observateurs français ici ou ailleurs, je n'ai pas souvenir d'une clémence de jugement voire absolution particulière en raison de sa nationalité.

[levrai-dufaux]

Après je dois dire que si j'avais trouvé l'exclusion de Bardet vraiment sévère et excessive sur le coup, elle a au moins eu le mérite de calmer les coureurs car j'ai l'impression que ce type de comportement a diminué depuis.

Je pense qu'il doit encore se passer des choses qu'on ne voit pas. Et que les commissaires ne voient pas non plus car ils ne peuvent pas être partout.

Après l'exclusion de Bardet sur Paris-Nice l'année dernière, AG2R a remis ça en fin de saison sur la Vuelta avec les exclusions de Geniez et de Denz qui avaient été filmés accrochés à la voiture d'un de leurs directeurs sportifs. Preuve que la leçon de Paris-Nice n'avait pas été retenue.

C'est possible qu'on ne voit pas tout oui, surtout à des échelons inférieurs de la course.
Ce serait bien par exemple que le grupetto soit filmé en permanence...

Et c'est sûr que les exclusions de Geniez et Denz (totalement justifiées) font tâche pour Ag2r après l'épisode Paris-Nice.

[Richard]

Ça faisait un peu tache aussi que ce soit balancé par des concurrents...