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pierrefromalsace a écrit :Bon OK on n'a pas le droit d'être d'accord avec le classement si j'ai bien compris.

Non moi ça me saoûlerait grave de voir Valverde gagner un Vélo d'Or. Un champion gagne en champion. Valverde c'est juste le gars qui a fait perdre le Tour à un coéquipier.

Euh ?

Il y a beaucoup de choses à reprocher à Valverde. Mais avoir fait perdre le Tour à Quintana, je ne vois pas comment on peut arriver à cette conclusion.

Sinon, malgré la saison de Valverde, je ne suis pas forcément en désaccord avec ce vélo d'or. Pour moi, il manque un petit truc aux Aru, Valverde, Kristoff, Degenkolb pour y prétendre. Alors on sacre le vainqueur de la plus grande course du monde.

pierrefromalsace a écrit :Bon OK on n'a pas le droit d'être d'accord avec le classement si j'ai bien compris.

Non moi ça me saoûlerait grave de voir Valverde gagner un Vélo d'Or. Un champion gagne en champion. Valverde c'est juste le gars qui a fait perdre le Tour à un coéquipier.

Il n'a pas fait perdre le Tour à son coéquipier, mais disons qu'il n'a pas tout fait, loin s'en faut, pour que celui-ci l'emporte. Nuance.

Après, Froome a remporté LA COURSE 2015. Ils étaient tous là: Contador, Nibali, Quintana, Pinot, Valverde, Rodriguez, Van Garderen, Péraud, etc, etc. C'était le Tour le plus relevé de ces dernières années, et il n'est pas totalement illogique, finalement, que le Vélo d'Or soit attribué à son vainqueur.

biquet a écrit : Il n'a pas fait perdre le Tour à son coéquipier, mais disons qu'il n'a pas tout fait, loin s'en faut, pour que celui-ci l'emporte. Nuance.

Pour le coup c'est plus Quintana qui est à blamer que Valverde. Valverde ne s'est peut-être pas mis à plat ventre mais sur l'étape de La Toussuire il a quand même attaqué dans la Croix de Fer sans que le colombien ne suive. Certes il aurait pu insister davantage mais c'était aussi à Quintana d'embrayer. Et le lendemain vers l'Alpe il se découvre et risque son podium, en attaquant toujours dans la Croix de Fer et en roulant pour Quintana. Si le Colombien avait eu la même attitude vers La Toussuire que vers l'Alpe il se donnait les moyens de gagner le Tour. Valverde ou pas.

Bref Valverde n'y est pas pour grand chose dans la défaite de Quintana, et c'est quand même un comble de se servir de cette excuse pour justifier qu'il n'ait pas le Vélo d'Or. Il a fait la meilleure saison de sa carrière avec 2009, avec une présence exceptionnelle sur toutes les grandes courses et une victoire de très haute volée à Liège. C'est juste un comble qu'il ne l'obtienne pas. Il finira sa carrière sans, ce qui est assez incroyable au regard de son palmarès.

On1 a écrit :
Sinon, malgré la saison de Valverde, je ne suis pas forcément en désaccord avec ce vélo d'or. Pour moi, il manque un petit truc aux Aru, Valverde, Kristoff, Degenkolb pour y prétendre. Alors on sacre le vainqueur de la plus grande course du monde.

Oui pour un classicman, il aurait fallu gagner les mondiaux ou aux champs elysées mais même avec leur profil de sprinteur, Degenkolb et Kristoff gagnent Roubaix et Ronde avec la manière

Liam_ a écrit :

biquet a écrit : Il n'a pas fait perdre le Tour à son coéquipier, mais disons qu'il n'a pas tout fait, loin s'en faut, pour que celui-ci l'emporte. Nuance.

Pour le coup c'est plus Quintana qui est à blamer que Valverde. Valverde ne s'est peut-être pas mis à plat ventre mais sur l'étape de La Toussuire il a quand même attaqué dans la Croix de Fer sans que le colombien ne suive. Certes il aurait pu insister davantage mais c'était aussi à Quintana d'embrayer. Et le lendemain vers l'Alpe il se découvre et risque son podium, en attaquant toujours dans la Croix de Fer et en roulant pour Quintana. Si le Colombien avait eu la même attitude vers La Toussuire que vers l'Alpe il se donnait les moyens de gagner le Tour. Valverde ou pas.

Bref Valverde n'y est pas pour grand chose dans la défaite de Quintana, et c'est quand même un comble de se servir de cette excuse pour justifier qu'il n'ait pas le Vélo d'Or. Il a fait la meilleure saison de sa carrière avec 2009, avec une présence exceptionnelle sur toutes les grandes courses et une victoire de très haute volée à Liège. C'est juste un comble qu'il ne l'obtienne pas. Il finira sa carrière sans, ce qui est assez incroyable au regard de son palmarès.

Je ne suis pas d'accord. Valverde a toujours couru avec son rêve de podium en arrière-pensée, et dans ces circonstances, la Movistar n'a pas tout fait pour remporter le Tour. Pourquoi Valverde fait travailler l'équipe, puis fait le jump pour aller chercher un Contador, à 100 bornes de l'arrivée vers Pra-Loup ?? A la fin de l'étape, Quintana avait indiqué que cette tactique ( faire le boulot à la place de la Sky ) n'était sans doute pas la meilleure pour espérer remporter le Tour. Et il avait raison.

Oui, Valverde s'est dégagé dans le Glandon, mais était-ce véritablement une attaque ou une fausse-attaque, en bémol ?? Il a pris 100m maxi et est toujours resté le nez dans le rétro, bref, il n'a pas du tout insisté pour faire péter les équipiers de Froome et préparer un contre de Quintana. Si Valverde réalise au Glandon l'attaque qu'il a effectué en haut de la Croix-de-Fer, Quintana remporte peut-être le Tour.

La seule fois ou Valverde a vraiment bossé dans l'optique d'une victoire de Quintana, c'est l'avant-dernier jour, vers le sommet de la Croix-de-Fer, mais c'était bien trop tard. Et la vallée de l'Oisans était bien trop longue pour espérer un vrai chambardement. C'était la veille qu'il devait produire cet effort, sur un terrain bien plus favorable, à 5 ou 6 bornes du sommet du Glandon.

Je reste persuadé que si Valverde, qui était en grande forme, avait véritablement couru pour que son équipe remporte le Tour, c'est Quintana et Movistar qui auraient décroché la timbale. Mais bon, quand j'ai vu le murcian aller chercher Contador, j'ai compris quel était vraiment son objectif prioritaire.. af-mur:

Attention à ne pas donner à Valverde le palmarès qu'il n'a pas.

Les grands, on les détermine en s'intéressant à leurs victoires dans quelles courses, prioritairement ?? Les 5 monuments, les GT ( avec le Tour en priorité), et les Mondiaux .

Valverde est un passe-partout et un monstre de régularité, mais c'est pas un gagneur, un tueur du calibre des Kelly, De Vlaeminck, Van Looy, Argentin ou même Moser, sans parler des plus grands. Valverde, il a 3 Liège-Bastogne-Liège et 1 Vuelta, dans les \"très grandes courses\". C'est vraiment pas énorme.

Un Bettini, avec son Milan-San Remo, ses 2 Liège, ses 2 Lombardie, ses 2 titres Mondiaux et son titre Olympique, possède un pedigree d'un autre calibre. Idem pour Boonen, Cancellara, Contador, voire Musseuw et Bartoli.

Le problème de Valverde, c'est qu'il est bon partout, tout le temps en forme, mais il n'est vraiment dominateur nulle part, excepté sur les Ardennaises. Un peu comme un Zoetemelk, qui a gagné le Tour, la Vuelta, a été Champion du Monde, a remporté l'Amstel, la Flèche, Paris-Tours, mais est quand même un peu en retrait dans la hiérarchie des champions historiques.

Bref, pour avoir un très gros palmarès, il vaut mieux être un vrai patron (dans les Tours, dans les classiques..ou dans les 2, comme les plus grands) qu'un champion hyper-régulier, toujours placé, mais qui a du mal à élargir sa palette de très grandes victoires. Evans avait également ce problème, avec la vitesse de Valverde en moins.

biquet a écrit :Attention à ne pas donner à Valverde le palmarès qu'il n'a pas.

Les grands, on les détermine en s'intéressant à leurs victoires dans quelles courses, prioritairement ?? Les 5 monuments, les GT ( avec le Tour en priorité), et les Mondiaux .

Valverde est un passe-partout et un monstre de régularité, mais c'est pas un gagneur, un tueur du calibre des Kelly, De Vlaeminck, Van Looy, Argentin ou même Moser, sans parler des plus grands. Valverde, il a 3 Liège-Bastogne-Liège et 1 Vuelta, dans les "très grandes courses". C'est vraiment pas énorme.

Un Bettini, avec son Milan-San Remo, ses 2 Liège, ses 2 Lombardie, ses 2 titres Mondiaux et son titre Olympique, possède un pedigree d'un autre calibre. Idem pour Boonen, Cancellara, Contador, voire Musseuw et Bartoli.

Pour illustrer ton propos, mais le relativiser aussi quelque peu, voilà mes classements des coureurs "contemporains", le premier classement prend en compte les victoires et les principales places d'honneur, le second uniquement les victoires :

1 Valverde 678
[i:1e5570vx]2 Armstrong 659[/i:1e5570vx]
3 Contador 558
4 Jalabert 555
5 Cancellara 476
6 Ulrich 447
7 Zabel 433
8 Museeuw 429
9 Boonen 412
10 Rodriguez 407


[i:1e5570vx]1 Armstrong 523[/i:1e5570vx]
2 Contador 465
3 Jalabert 384
4 Cancellara 342
5 Boonen 327
6 Zabel 312
7 Cipollini 299
8 Valverde 295
9 Bettini 294
10 Museeuw 276

pour plus de détails ( http://www.velo-club.net/forum/histoire ... 20#2246779)

On1 a écrit :

pierrefromalsace a écrit :Bon OK on n'a pas le droit d'être d'accord avec le classement si j'ai bien compris.

Non moi ça me saoûlerait grave de voir Valverde gagner un Vélo d'Or. Un champion gagne en champion. Valverde c'est juste le gars qui a fait perdre le Tour à un coéquipier.

Euh ?

Il y a beaucoup de choses à reprocher à Valverde. Mais avoir fait perdre le Tour à Quintana, je ne vois pas comment on peut arriver à cette conclusion.

D'accord, "fait perdre" est un peu fort.
En tout cas il n'a pas fait ce qu'il fallait pour le faire gagner, et je suis d'accord avec tout ce que dit Biquet.

Liam_ a écrit :

biquet a écrit : Il n'a pas fait perdre le Tour à son coéquipier, mais disons qu'il n'a pas tout fait, loin s'en faut, pour que celui-ci l'emporte. Nuance.

C'est quand même un comble de se servir de cette excuse pour justifier qu'il n'ait pas le Vélo d'Or. Il a fait la meilleure saison de sa carrière avec 2009, avec une présence exceptionnelle sur toutes les grandes courses et une victoire de très haute volée à Liège. C'est juste un comble qu'il ne l'obtienne pas. Il finira sa carrière sans, ce qui est assez incroyable au regard de son palmarès.

Ce n'est pas parce qu'il fait sa meilleure année qu'il le mérite. Il doit y avoir plein d'autres coureurs dans le peloton qui ont fait leur meilleure année en 2015.

Blague à part, ce n'est pas parce que tu gagnes un monument et une grande classique que tu as droit au Vélo d'Or. un monument et une grande classique ne valent pas un Tour. Et le reste ce sont des places d'honneur qui illustrent la régularité de Valverde mais pas sa supériorité.

Il y a d'autres coureurs au palmarès énorme qui n'ont jamais eu le vélo d'or, c'est ainsi, tout le monde ne peut pas l'avoir. S'il était devenu champion du monde ça aurait suffi pour le gagner je pense.

Soit si pour certains Valverde ne mérite pas le Vélo d'Or. Je ne partage pas leur avis mais bon....

Par contre, Froome mériterait le trophée? Par la sainte grâce d'un Tour de France qu'il n'a finalement remporté que par la frilosité d'un Quintana - il ne fallait une étape de montagne de plus ou sinon Froome aurait lâché son paletot jaune -, d'un pari all-in sur une étape - la Pierre-Saint-Martin où les adversaires se sont laissés connement impressionnés - et d'une équipe où les larbins écœuraient d'avance les coureurs aux velléités offensives ?

Froome ne m'a pas impressionné cette saison. Bien moins qu'en 2013. C'était le gars d'un coup.

Booze a écrit :Soit si pour certains Valverde ne mérite pas le Vélo d'Or. Je ne partage pas leur avis mais bon....

Par contre, Froome mériterait le trophée? Par la sainte grâce d'un Tour de France qu'il n'a finalement remporté que par la frilosité d'un Quintana - il ne fallait une étape de montagne de plus ou sinon Froome aurait lâché son paletot jaune -, d'un pari all-in sur une étape - la Pierre-Saint-Martin où [b:nvrple5b]les adversaires se sont laissés connement impressionnés[/b:nvrple5b] - et d'une équipe où les larbins écœuraient d'avance les coureurs aux velléités offensives ?

Froome ne m'a pas impressionné cette saison. Bien moins qu'en 2013. C'était le gars d'un coup.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais le passage en gras me pique les yeux. Les autres ont été atomisés, point barre.

biquet a écrit :

Liam_ a écrit :

biquet a écrit : Il n'a pas fait perdre le Tour à son coéquipier, mais disons qu'il n'a pas tout fait, loin s'en faut, pour que celui-ci l'emporte. Nuance.

Pour le coup c'est plus Quintana qui est à blamer que Valverde. Valverde ne s'est peut-être pas mis à plat ventre mais sur l'étape de La Toussuire il a quand même attaqué dans la Croix de Fer sans que le colombien ne suive. Certes il aurait pu insister davantage mais c'était aussi à Quintana d'embrayer. Et le lendemain vers l'Alpe il se découvre et risque son podium, en attaquant toujours dans la Croix de Fer et en roulant pour Quintana. Si le Colombien avait eu la même attitude vers La Toussuire que vers l'Alpe il se donnait les moyens de gagner le Tour. Valverde ou pas.

Bref Valverde n'y est pas pour grand chose dans la défaite de Quintana, et c'est quand même un comble de se servir de cette excuse pour justifier qu'il n'ait pas le Vélo d'Or. Il a fait la meilleure saison de sa carrière avec 2009, avec une présence exceptionnelle sur toutes les grandes courses et une victoire de très haute volée à Liège. C'est juste un comble qu'il ne l'obtienne pas. Il finira sa carrière sans, ce qui est assez incroyable au regard de son palmarès.

Je ne suis pas d'accord. Valverde a toujours couru avec son rêve de podium en arrière-pensée, et dans ces circonstances, la Movistar n'a pas tout fait pour remporter le Tour. Pourquoi Valverde fait travailler l'équipe, puis fait le jump pour aller chercher un Contador, à 100 bornes de l'arrivée vers Pra-Loup ?? A la fin de l'étape, Quintana avait indiqué que cette tactique ( faire le boulot à la place de la Sky ) n'était sans doute pas la meilleure pour espérer remporter le Tour. Et il avait raison.

Oui, Valverde s'est dégagé dans le Glandon, mais était-ce véritablement une attaque ou une fausse-attaque, en bémol ?? Il a pris 100m maxi et est toujours resté le nez dans le rétro, bref, il n'a pas du tout insisté pour faire péter les équipiers de Froome et préparer un contre de Quintana. Si Valverde réalise au Glandon l'attaque qu'il a effectué en haut de la Croix-de-Fer, Quintana remporte peut-être le Tour.

La seule fois ou Valverde a vraiment bossé dans l'optique d'une victoire de Quintana, c'est l'avant-dernier jour, vers le sommet de la Croix-de-Fer, mais c'était bien trop tard. Et la vallée de l'Oisans était bien trop longue pour espérer un vrai chambardement. C'était la veille qu'il devait produire cet effort, sur un terrain bien plus favorable, à 5 ou 6 bornes du sommet du Glandon.

Je reste persuadé que si Valverde, qui était en grande forme, avait véritablement couru pour que son équipe remporte le Tour, c'est Quintana et Movistar qui auraient décroché la timbale. Mais bon, quand j'ai vu le murcian aller chercher Contador, j'ai compris quel était vraiment son objectif prioritaire.. af-mur:

Tout ça c'est bien beau, mais la vérité, c'est que si Quintana s'était sorti les doigts sur l'étape de la Toussuire, plutôt que d'attendre les 4 derniers km, on ne serait pas là à argumenter sur le rôle de Valverde dans la seconde place du colombien.

Un Tour, faut avoir soit l'envie, soit les moyens de le gagner. Dans ce qu'il montre sur l'étape de la Toussuire, il manquait soit l'un, soit l'autre à Quintana. Et si Quintana a besoin de l'accord de la voiture pour en coller une, quand il y a un Tour à gagner, alors je pense qu'il ne méritait pas plus ce Tour que le radio-commandé Froome.

loloherrera a écrit :

Booze a écrit :Soit si pour certains Valverde ne mérite pas le Vélo d'Or. Je ne partage pas leur avis mais bon....

Par contre, Froome mériterait le trophée? Par la sainte grâce d'un Tour de France qu'il n'a finalement remporté que par la frilosité d'un Quintana - il ne fallait une étape de montagne de plus ou sinon Froome aurait lâché son paletot jaune -, d'un pari all-in sur une étape - la Pierre-Saint-Martin où [b:dvza4ay6]les adversaires se sont laissés connement impressionnés[/b:dvza4ay6] - et d'une équipe où les larbins écœuraient d'avance les coureurs aux velléités offensives ?

Froome ne m'a pas impressionné cette saison. Bien moins qu'en 2013. C'était le gars d'un coup.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais le passage en gras me pique les yeux. Les autres ont été atomisés, point barre.

Oui, le jour de la PSM, ils ont été atomisés. Ce que je veux dire, c'est que la démonstration de Froome leur a coupé les ailes pour les jours suivants. Tu sentais qu'ils n'osaient pas bouger, qu'ils avaient peur et presque abdiqué.

Le coup au moral, ils l'ont sans doute eu. Après, mis à part Quintana, qui avait les moyens de renverser Froome et Sky ?
J'ai beau chercher, je vois personne.

tu mets une équipe Astana qui se concentre que sur le tdf y a moyen :

Nibali - Aru - Landa - LL Sanchez - Scarponi - Rosa - Cataldo - Fuglsang - Tiralongo.

Toute façon Landa part alors je remplace par vanotti ou kangert.

Racemousse a écrit :

biquet a écrit :Attention à ne pas donner à Valverde le palmarès qu'il n'a pas.

Les grands, on les détermine en s'intéressant à leurs victoires dans quelles courses, prioritairement ?? Les 5 monuments, les GT ( avec le Tour en priorité), et les Mondiaux .

Valverde est un passe-partout et un monstre de régularité, mais c'est pas un gagneur, un tueur du calibre des Kelly, De Vlaeminck, Van Looy, Argentin ou même Moser, sans parler des plus grands. Valverde, il a 3 Liège-Bastogne-Liège et 1 Vuelta, dans les "très grandes courses". C'est vraiment pas énorme.

Un Bettini, avec son Milan-San Remo, ses 2 Liège, ses 2 Lombardie, ses 2 titres Mondiaux et son titre Olympique, possède un pedigree d'un autre calibre. Idem pour Boonen, Cancellara, Contador, voire Musseuw et Bartoli.

Pour illustrer ton propos, mais le relativiser aussi quelque peu, voilà mes classements des coureurs "contemporains", le premier classement prend en compte les victoires et les principales places d'honneur, le second uniquement les victoires :

1 Valverde 678
[i:21erfewt]2 Armstrong 659[/i:21erfewt]
3 Contador 558
4 Jalabert 555
5 Cancellara 476
6 Ulrich 447
7 Zabel 433
8 Museeuw 429
9 Boonen 412
10 Rodriguez 407


[i:21erfewt]1 Armstrong 523[/i:21erfewt]
2 Contador 465
3 Jalabert 384
4 Cancellara 342
5 Boonen 327
6 Zabel 312
7 Cipollini 299
8 Valverde 295
9 Bettini 294
10 Museeuw 276

pour plus de détails ( http://www.velo-club.net/forum/histoire ... 20#2246779)

Et si tu ne garde que les actifs ça donne ça :

Places d'honneur :

1 Valverde 678
2 Contador 558
3 Cancellara 476
4 Boonen 412
5 Rodriguez 407

Victoires :
1 Contador 465
2 Cancellara 342
3 Boonen 327
4 Valverde 295

Donc c'est certain que Contador et Cancellara sont au dessus et un Boonen quasiment au même niveau.

Sinon, en effet je trouve que pour le vélo d'Or Français, Pauline Ferrand Prévot méritait largement la première place.

Taromisaki- a écrit :tu mets une équipe Astana qui se concentre que sur le tdf y a moyen :

Nibali - Aru - Landa - LL Sanchez - Scarponi - Rosa - Cataldo - Fuglsang - Tiralongo.

Toute façon Landa part alors je remplace par vanotti ou kangert.

en dehors de sanchez voire rosa et/ou cataldo qui roule si besoin car tu as que des grimpeurs donc belle équipe sur le papier mais mal équilibrée pour un grand tour je trouve

Thor8_one a écrit : Et si tu ne garde que les actifs ça donne ça :

Places d'honneur :

1 Valverde 678
2 Contador 558
3 Cancellara 476
4 Boonen 412
5 Rodriguez 407

Victoires :
1 Contador 465
2 Cancellara 342
3 Boonen 327
4 Valverde 295

Donc c'est certain que Contador et Cancellara sont au dessus et un Boonen quasiment au même niveau.

Ca dépend. Faut-il vraiment ignorer les places d'honneur?

Peut-être que les victoires sont tout ce qui restent d'un palmarès (encore que, je ne pense pas que les 6 podiums mondiaux de Valverde seront oubliés, pas plus que les podiums d'Ulrich ou de Poulidor sur le TDF), mais là il s'agit d'attribuer une récompense sur la saison, et je pense que la régularité est à prendre en compte, sans tomber dans l’extrême inverse, il ne s'agit pas de recopier le classement World-Tour bien-sûr, mais bon, de là à résumer la saison cycliste à un mois...