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Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

On3 a écrit : 28 mars 2018, 09:33

El_Pistolero_07 a écrit : 27 mars 2018, 20:53 Beloki c'est quand même le coureur qui n'a eu que 4 saisons au top (de 2000 à 2003) et il a rien gagné ou presque. Déjà ça pose pas mal de limite. Mais en tout cas, j'aimerais qu'on me trouve une course où lui et Heras sont leader et où il finit devant... Le TDF 2000 compte pas, Heras n'était pas leader au départ, c'était Escartin. Enfin peu importe, dans ma tête Heras c'est le meilleur grimpeur de l'époque après Pantani, il ne peut y avoir débat.
Parlons de Quintana, le mec fait second du TDF en étant le plus fort dans les Alpes en 3eme semaine... Ouais non, ça suffit, c'est plus fort que Beloki.

Me fais pas dire qu'Ullrich était nul, au contraire, je trouve que c'était une bête. Mais comparer 1997 et 2003 c'est compliqué, l'affaire Festina est passée par là et plus personne n'a retrouvé son niveau d'avant 1998.

En même temps, la carrière de Beloki elle s'arrête plus ou moins après chute + produit qu'il n'a pas le droit de prendre chez La Boulangère.
De plus, toutes ses saisons ont toujours été dirigées vers le Tour, il n'avait que ça en tête. Quand tu tombes sur Armstrong en face, forcément ça fait mal.
Venir dire qu'il était moins bon qu'Heras parce qu'il n'a rien gagné, c'est donc assez biaisé comme raisonnement.

Surtout Beloki était plus complet qu'Heras qui n'était qu'un pur grimpeur (excellent au demeurant).


Maintenant, c'est absolument impossible de comparer les époques. Ca me semble donc compliqué d'affirmer haut et fort que Quintana dominerait Beloki ou inversement. Et si on veut quand même s'y risquer, Gino Bartali rappelle plus haut qu'on peut toujours prendre les watts et temps d'ascension, ce qui donnerait probablement Beloki gagnant (mais là aussi, c'est biaisé).

D'accord avec la comparaison Beloki-Heras en montagne.

Beloki était un coureur très complet, il encaissait bien mieux les journées de plaine du Tour. Heras était un pur grimpeur, et comme la plupart des spécialistes de cette EPOque , il se faisait laminer en 1ère semaine. Car c'était exactement le même problème pour Simoni et Jiménez.

Les années 2001-2006 étaient vraiment particulières, concernant les étapes de montagne du Tour. Je me souviens d'un Pavel Padrnos et Georges Hincapie en train d'asphyxier Leonardo Piepoli et ses 54 kg, sur les pentes à 13°/° de Marie-Blanque, en 2005..

En ces années, les "meilleurs grimpeurs" du Tour s'appelaient Armstrong, Rumsas, Ullrich, Basso, Evans, Kloeden, Vinokourov, Azevedo, Galdeano, Leipheimer, Zubeldia, Hamilton, Landis, etc. Les purs grimpeurs avaient du mal à exister, sur le Tour. Y a bien eu Iban Mayo, en 2003, mais ça n'a pas duré. Beloki était le seul à rivaliser sur la durée, mais ce n'était pas vraiment un grimpeur spécifique, au contraire d'Heras, Simoni et Jiménez.

levrai-dufaux a écrit : 28 mars 2018, 10:22

Gino Bartali a écrit : 27 mars 2018, 20:31 Bah oui, Beloki 2000 éclaterait Quintana en montagne. On a des tas de moyens de mesurer ça, même si aucune course ne se ressemble (watts, temps d'ascension). Mais ça veut surtout dire qu'en 2000, on dispose de moyens dont le peloton actuel ne dispose plus. Ce qui au fond renvoie au sujet.

Malheureusement, ce n'est pas forcément ce que disent les chiffres :

- Sur l'Alpe d'Huez Beloki a réalisé 40'10 en 2001 (montée à bloc) et 41'18 en 2003 (on peut se dire que les poursuivants de Mayo se sont un peu marqués et que Beloki avait 40 minutes dans les jambes autrement). A titre de comparaison, Quintana a réalisé 39'19 en 2015 (tout près du chrono de Mayo...) et 39'49 sur la 2ème ascension de 2013.

- Sur le Mont Ventoux, Quintana a réalisé 57'59 en 2013 derrière Froome. Froome qui avait établi en 57'30 le chrono le plus rapide sur une étape en ligne sur le Ventoux, battant le record de Pantani de 1994. A titre de comparaison Beloki l'a monté en 59'30 en 2000 en 1h00'45 en 2002 !

Si en plus on pense que Quintana n'est pas "préparé" de la même manière que Beloki ou Mayo, cela veut dire qu'il y a vrai fossé entre eux

Ces dernières années, on a constaté que beaucoup de records réalisés pendant les années sanguines ont été approchés, voire battus.

Comment l'expliquer ?? Sans doute parce que si les coureurs ne sont pas préparés de la même manière, ils restent préparés (zone grise, plus micro-doses peut-être, mais je spécule) , et aussi parce que la façon de courir a radicalement changé. Maintenant, les gars se font la guerre dans la dernière montée et font un concours de Watts, tandis que ça se tirait la bourre parfois dès le premier talus, en ces années "oxygénées". Je me souviens de Virenque, Rasmussen et autres qui ne débranchaient jamais pendant une étape comprenant 4 ou 5 cols, et le numéro d'Hamilton au Pays-Basque ne serait plus réalisable aujourd'hui.

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:36 Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

Sur le Tour 2015, Quintana n'est vraiment sorti du lot que sur La Toussuire et l'Alpe d'Huez. 2 étapes très courtes, si je me souviens bien. Intéressant de voir son comportement sur l'étape arrivant au Portet, en juillet prochain.

biquet a écrit : 28 mars 2018, 10:52

levrai-dufaux a écrit : 28 mars 2018, 10:22

Malheureusement, ce n'est pas forcément ce que disent les chiffres :

- Sur l'Alpe d'Huez Beloki a réalisé 40'10 en 2001 (montée à bloc) et 41'18 en 2003 (on peut se dire que les poursuivants de Mayo se sont un peu marqués et que Beloki avait 40 minutes dans les jambes autrement). A titre de comparaison, Quintana a réalisé 39'19 en 2015 (tout près du chrono de Mayo...) et 39'49 sur la 2ème ascension de 2013.

- Sur le Mont Ventoux, Quintana a réalisé 57'59 en 2013 derrière Froome. Froome qui avait établi en 57'30 le chrono le plus rapide sur une étape en ligne sur le Ventoux, battant le record de Pantani de 1994. A titre de comparaison Beloki l'a monté en 59'30 en 2000 en 1h00'45 en 2002 !

Si en plus on pense que Quintana n'est pas "préparé" de la même manière que Beloki ou Mayo, cela veut dire qu'il y a vrai fossé entre eux

Ces dernières années, on a constaté que beaucoup de records réalisés pendant les années sanguines ont été approchés, voire battus.

Comment l'expliquer ?? Sans doute parce que si les coureurs ne sont pas préparés de la même manière, ils restent préparés (zone grise, plus micro-doses peut-être, mais je spécule) , et aussi parce que la façon de courir a radicalement changé. Maintenant, les gars se tirent la bourre dans la dernière montée et font un concours de Watts, tandis que ça se tirait la bourre parfois dès le premier talus, en ces années "oxygénées". Je me souviens de Virenque, Rasmussen et autres qui ne débranchaient jamais pendant une étape comprenant 4 ou 5 cols, et le numéro d'Hamilton au Pays-Basque ne serait plus réalisable aujourd'hui.

Malheureusement, j'ai l'impression qu'en tant que fan de cyclisme, on a toujours tendance à se dire que les choses s'améliorent sur le moment mais ensuite, avec un peu de recul, on se rend compte qu'elles n'étaient pas aussi roses qu'on l'avait pensé.

Par exemple, après Festina, on a pu se dire que la période "EPO-free" était terminée (arrive Arstrmong et l'US Postal) ; après Armstrong, on a pu se dire que ça irait un peu mieux (on a les scandales Landis, Rassmusen, Puerto...) ; après le come-back d'Armstrong et la suspension de Contador, on y croit encore (arrive la Sky et les débats sur les moteurs).

Je suis en partie d'accord avec ce que tu écris biquet, mais ça ne suffit pas à expliquer certaines performances. Si on prend l'Alpe d'Huez 2001, je ne vois pas ou est la différence sur le format de course avec aujourd'hui. La Madeleine et le Glandon avaient été escamotés, avec Armstrong y faisant son grand cinéma.... On avait eu une course de côte dans la droite ligne de ce qu'on a aujourd'hui, avec une nuance : au lieu d'avoir un tempo de la Sky sur la moitié du col, les leaders s'étaient attaqués dès le pied (donc on pourrait se dire que c'est monté encore plus vite que si ça avait été au train...). Et bien le temps d'ascension de Quintana de 2015 le place derrière Armstrong, mais devant les Ullrich, Beloki, Sevilla et autres Botero...

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:36 Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

.
Seulement Pantani devant Quintana?

Alpe d'Huez :

1 - Pantani : 36'40" (1995) (36'45 en 1997 et 37'15" en 1994)

2 - Ullrich : 37'30" (1997) (38'40" en 2004 - CLM)

3 - Armstrong : 37'36" (2004 - CLM) (38'01 en 2001)

4 - Indurain : 38'04" (1995)

5 - Zulle : 38'04" (1995)

6 - Rijs : 38'06" (1995)

7 - Virenque : 38'10" (1997)

8 - Mayo : 39'06" (2003)

9 - Quintana : 39'19" (2015)

10 - Sastre : 39'30" (2008)

biquet a écrit : 28 mars 2018, 10:52

levrai-dufaux a écrit : 28 mars 2018, 10:22

Malheureusement, ce n'est pas forcément ce que disent les chiffres :

- Sur l'Alpe d'Huez Beloki a réalisé 40'10 en 2001 (montée à bloc) et 41'18 en 2003 (on peut se dire que les poursuivants de Mayo se sont un peu marqués et que Beloki avait 40 minutes dans les jambes autrement). A titre de comparaison, Quintana a réalisé 39'19 en 2015 (tout près du chrono de Mayo...) et 39'49 sur la 2ème ascension de 2013.

- Sur le Mont Ventoux, Quintana a réalisé 57'59 en 2013 derrière Froome. Froome qui avait établi en 57'30 le chrono le plus rapide sur une étape en ligne sur le Ventoux, battant le record de Pantani de 1994. A titre de comparaison Beloki l'a monté en 59'30 en 2000 en 1h00'45 en 2002 !

Si en plus on pense que Quintana n'est pas "préparé" de la même manière que Beloki ou Mayo, cela veut dire qu'il y a vrai fossé entre eux

Ces dernières années, on a constaté que beaucoup de records réalisés pendant les années sanguines ont été approchés, voire battus.

Comment l'expliquer ?? Sans doute parce que si les coureurs ne sont pas préparés de la même manière, ils restent préparés (zone grise, plus micro-doses peut-être, mais je spécule) , et aussi parce que la façon de courir a radicalement changé. Maintenant, les gars se font la guerre dans la dernière montée et font un concours de Watts, tandis que ça se tirait la bourre parfois dès le premier talus, en ces années "oxygénées". Je me souviens de Virenque, Rasmussen et autres qui ne débranchaient jamais pendant une étape comprenant 4 ou 5 cols, et le numéro d'Hamilton au Pays-Basque ne serait plus réalisable aujourd'hui.

Je m'étonne que tu dise ça toi le défenser de Robic. On faisait des numéros bien avant les années "oxygénénées"


...mais avec des vélos plus lourds

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:36 Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

J'aurai été curieux de voir le Landa du Giro 2015 face au Quintana du Tour 2015. Parce que le Landa du Giro 2015 était aussi très impressionnant en montagne. Il était complétement bridé par son équipe mais les quelques fois où il a lâché les watts (dans le Finestre par exemple), il était largement au-dessus de tout le monde (même Contador).

Dopage et le reste

Ph Bordas pense que le cyclisme a duré un siécle.C'est plausible,Il a commencé à aller mal quand il a quitté les villes.
Dimanche, j ai vu une course avec le Paris olympique le seul et unique club Parisien ,10 coureurs, poignant, famelique.

Le dopage n est ici qu'un épiphénoméne, le coup de grace médiatique d'un sport à l'abandon. Avec un grand temoin et sa face noire Lance Armstrong, dont personne ici ne saurait mettre en cause l'extreme competence cycliste.Pour lui, le cyclisme est le paillasson du sport.Eut il ete pilote automobile ou tennisman ,qu' il vivrait sans doute en paix.
Le dopage est une composante de la mort du cyclisme, loin d'etre la seule.
N oublions pas le cyclisme a toujours evolue dans la culture du dopage, n'en deplaise aux neopuritains et autres clabaudeurs d'une société médiatique pour qui , tel virenque et tant d'autres, le ridicule tue.(dont Armstrong n'est pas mort).

mc-enroe31 a écrit : 28 mars 2018, 11:04

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:36 Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

.
Seulement Pantani devant Quintana?

Alpe d'Huez :

1 - Pantani : 36'40" (1995) (36'45 en 1997 et 37'15" en 1994)

2 - Ullrich : 37'30" (1997) (38'40" en 2004 - CLM)

3 - Armstrong : 37'36" (2004 - CLM) (38'01 en 2001)

4 - Indurain : 38'04" (1995)

5 - Zulle : 38'04" (1995)

6 - Rijs : 38'06" (1995)

7 - Virenque : 38'10" (1997)

8 - Mayo : 39'06" (2003)

9 - Quintana : 39'19" (2015)

10 - Sastre : 39'30" (2008)

Et les nuances tu connais ? Est ce que j'ai dis "seulement" ? Non, j'ai dis "pas beaucoup" et 8 c'est pas beaucoup sur le nombre de coureurs ayant fait l'Alpe d'Huez...

biquet a écrit : 28 mars 2018, 10:57

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:36 Il me semblait qu'à part Pantani, y'avait pas beaucoup de gars qui allait plus vite que Quintana. Va t'on le revoir à son niveau de 2015 ? Si oui, pour moi, il gagne le TDF !

Sur le Tour 2015, Quintana n'est vraiment sorti du lot que sur La Toussuire et l'Alpe d'Huez. 2 étapes très courtes, si je me souviens bien. Intéressant de voir son comportement sur l'étape arrivant au Portet, en juillet prochain.

Et Pra Loup non ?

C'est difficile de comparer les époques depuis 30 ans avec des petits coups de mains pharmaceutiques (voire motorisés??) qui compliquent encore plus la tache dans la comparaison.

Je suis d'accord pour mettre le pirate au dessus du reste, un style, un charisme et même si le temps de l'alpe évoqué par Mc Enroe symbolise bien les excès de l'époque, de sa révélation sur le grio 94 aux coups d'éclats sur le Tour 2000, il restera unique dans cette période.

Après sur une belle étape, à armes égales, proposer une hiérarchie entre Pantani, Jimenez, Gotti, Simoni, Chiappucci, Virenque, Tonkov, Quintana, Heras, Dufaux, Escartin, Sastre, Lopez, Contador, A.Schleck, Froome, Armstrong me parait super complexe..
surtout à quelle place y serait le Quintana des tours 2013 et 2015???

On pourrait analyse sous l'angle des différences faites sur une étape emblématique et en un col pour se faire un avis :

Amstrong à l'Alpe en 2001 (2' d'avance sur ullrich second)
Contador à Verbier en 2009 (43" sur andy)
Pantani à Plan di Montecampione en 1998 (tonkov seul à moins de 3 minutes)
Froome à la Pierre Saint Martin en 2015 (porte, quintana, gesink seuls à moins de 2')

mais dans le domaine, on peut prendre les différences énormes réalisées par les 4X4, indurain, riis, ullrich aklors mouais..

tuco a écrit : 28 mars 2018, 11:05

biquet a écrit : 28 mars 2018, 10:52

Ces dernières années, on a constaté que beaucoup de records réalisés pendant les années sanguines ont été approchés, voire battus.

Comment l'expliquer ?? Sans doute parce que si les coureurs ne sont pas préparés de la même manière, ils restent préparés (zone grise, plus micro-doses peut-être, mais je spécule) , et aussi parce que la façon de courir a radicalement changé. Maintenant, les gars se font la guerre dans la dernière montée et font un concours de Watts, tandis que ça se tirait la bourre parfois dès le premier talus, en ces années "oxygénées". Je me souviens de Virenque, Rasmussen et autres qui ne débranchaient jamais pendant une étape comprenant 4 ou 5 cols, et le numéro d'Hamilton au Pays-Basque ne serait plus réalisable aujourd'hui.

Je m'étonne que tu dise ça toi le défenser de Robic. On faisait des numéros bien avant les années "oxygénénées"


...mais avec des vélos plus lourds

Non mais là je parle juste de la période très récente, pas de l'histoire du cyclisme. Robic, c'était la période bénie du cyclisme.

El_Pistolero_07 a écrit : 28 mars 2018, 10:13

On3 a écrit : 28 mars 2018, 09:33

En même temps, la carrière de Beloki elle s'arrête plus ou moins après chute + produit qu'il n'a pas le droit de prendre chez La Boulangère.
De plus, toutes ses saisons ont toujours été dirigées vers le Tour, il n'avait que ça en tête. Quand tu tombes sur Armstrong en face, forcément ça fait mal.
Venir dire qu'il était moins bon qu'Heras parce qu'il n'a rien gagné, c'est donc assez biaisé comme raisonnement.

Surtout Beloki était plus complet qu'Heras qui n'était qu'un pur grimpeur (excellent au demeurant).


Maintenant, c'est absolument impossible de comparer les époques. Ca me semble donc compliqué d'affirmer haut et fort que Quintana dominerait Beloki ou inversement. Et si on veut quand même s'y risquer, Gino Bartali rappelle plus haut qu'on peut toujours prendre les watts et temps d'ascension, ce qui donnerait probablement Beloki gagnant (mais là aussi, c'est biaisé).

J'y repensais justement sur mon vélo, c'est vrai que je suis un peu vache avec lui, au final, Andyve n'a jamais gagné de GT sur la route, Porte non plus, Pinot non plus, Bardet non plus, Valverde n'en a qu'un, Evans qu'un, Landa aucun... Sont-ce des mauvais coureurs ? Non, mais ils sont tombés sur 3 montres, Contador, Froome et Nibali qui ont quand même 18 GT sur 30 possible en 10 ans à eux 3, pas grand chose pour les autres au final. Donc mea culpa pour Beloki !

Mais je maintiens qu'avec les tracés actuels (sérieux vous avez vu la Vuelta 2002 ? C'est le jour et la nuit avec celles d'aujourd'hui) Heras aurait été un sacré adversaire pour LA, même avec les tracés d'époques, déjà il aurait fait mal, car il creusait de sacrés écarts !

Heras, en 2004 et 2005, il n'a pas fait mal à grand monde sur le Tour.

ah, moi je penche plus pour 1906-1911 ou pour 1964-1979

et, un peu en dessous, 83-89.

Mais c'est vrai que 47-56, ça envoie du lourd