Dopage Version 3.0

[guigui22]

On ne saura jamais ce qu'il valait réellement, mais le glorifier un tel représentant de la culture du dopage, c'est participer au développement de la culture du dopage.

Gros +1, et c'est pour cela que j'étaye bien mes propos. Pour que les choses soient bien comprises, et qu'on évite de participer à mettre en avant cette culture du dopage qui a pourtant tout faussé.

[Super_Cuvet]

Sans tout ces produits, rien ne nous dis que Pantani aurait été au dessus, ou en dessous. Pour ma part, je pense que le dopage a tout faussé, et si toi tu es capable d'affirmer que Pantani aurait été au dessus sans dopage, alors que ce dernier apporte un nombre incroyable de facteurs influents, et bien [b:1x8acdyl]tu es très fort[/b:1x8acdyl].

Mais tu n'as toujours pas compris qu'il n'y a que des gens très forts sur ce forum ?
Ils t'expliquent depuis des mois qu'ils "savaient" et qu'ils "n'étaient pas dupes" face au dopage sanguin.

Il y en a bientôt un qui va nous dire qu'il avait prévu l'arrivée de l'EPO dès 1983

[veji2]

T'aimes vraiment chercher la petite bête hein ?

Oui, mais je ne peux pas m'empêcher de taquiner ceux qui nous expliquent qu'ils savaient parfaitement ce qui se passait des les coulisses il y a 15 ans. C'est invérifiable.
Dans mes vagues souvenir de ces années-là, je n'en ai pas vu beaucoup dire que Pantani était chargé comme une mule.

Qu'est ce que tu veux que je te dise, en 94 j'en ai aucune idée que Pantani se dope. En revanche en 99 quand Pantani se fait choper sur le Giro je suis choqué (merde ils l'ont chopé alors qu'il a le maillot rose, la veille de l'arrivée !!) mais pas surpris qu'il soit dopé, non.

Je l'ai déjà dis plusieurs fois, perso après l'affaire Festina un truc s'est cassé par rapport aux Classements généraux. j'ai continué à suivre le cyclisme, mais comme un "naze" : pour voir si une échappée irait au bout, etc, mais la bataille entre les cadors ne me faisait plus rêver : voir Armstrong écrabouiller tout le monde sur le TDF, voir des TOP20 à 18 Espagnols + Menchov et un touriste perdu sur la Vuelta, voir Simoni et Di Luca s'envoyer sur le Finestre à des allures ridicules, je n'étais dupe de rien...Après on reste fan et on se laisse dépasser par son enthousiasme quand les circonstances de course s'emballent : Quand sur le tour 2003 on a 10 jours de folie, ben j'ai badé grave, à mon corps défendant. Mais désolé si ça te vexe, toi qui voudrait que nous n'ayons tous jamais rien soupçonné (jusqu'à quand d'ailleurs ? A partir de quand c'est acceptable de trouver ça louche à tes yeux de grand inquisiteur ?), mais oui moi dès le tour 98 je me disais que Jan et Pantani devaient aussi être chargés comme des mules, que tout ça expliquait bien l'aberration Bjarne Riis de 96 après coup, le fait que Indurain et ses 80 kgs écrabouille tout le monde en montée, etc....

[veji2]

Sans tout ces produits, rien ne nous dis que Pantani aurait été au dessus, ou en dessous. Pour ma part, je pense que le dopage a tout faussé, et si toi tu es capable d'affirmer que Pantani aurait été au dessus sans dopage, alors que ce dernier apporte un nombre incroyable de facteurs influents, et bien [b:r5o7tulh]tu es très fort[/b:r5o7tulh].

Mais tu n'as toujours pas compris qu'il n'y a que des gens très forts sur ce forum ?
Ils t'expliquent depuis des mois qu'ils "savaient" et qu'ils "n'étaient pas dupes" face au dopage sanguin.

Il y en a bientôt un qui va nous dire qu'il avait prévu l'arrivée de l'EPO dès 1983

T'es vraiment borné quand tu veux hein...

[pampiladuche]

et les rumeurs sur Jalabert durant le printemps 1996 ? :hmm:

[veji2]

et les rumeurs sur Jalabert durant le printemps 1996 ? :hmm:

Perso il y a vraiment un avant et un après affaire festina. Je suis de fin 79, l'affaire Festina j'avais 19 ans, j'étais pas non plus un gamin de 11 ans avec les étoiles dans les yeux : Pour moi elle a tout éclairé :
- La course hallucinante de Bjarne Riis en 96.
- La transformation de Jalabert en coureur de GT avec sa Vuelta de fou en 95 que j'avais suivi sur Eurosport en m'extasiant.
- La transformation de Virenque de bon grimpeur en vainqueur potentiel du tour capable de faire des CLM hyper robustes
- Les classiques au déroulement bien étrange, ces histoires de la Gewiss Ballan dont je n'avais rien eu à foutre 4 ans avant, etc...

Cuvette peut se gargarise autant qu'il veut, nous traiter de mytho, perso je sais ce que je pense bordel : avant 98 je ne me doutais pas de grand chose, j'avais bien été halluciné par le tour de Riis, mais c'est tout, je n'en avais tiré aucune conclusion. Après 98 je me suis rendu compte que les CG et les grosses classiques, c'était sans doute tous pourris, et la chute de Pantani en 99 n'a fait que confirmer tout ça. Je ne prétends pas être Moïse mais je ne vois pas pourquoi je devrais dire qu'après 98 "non je ne savais rien" pour faire plaisir à un gus qui se comporte comme le NKVD du forum sur ce sujet.

[biquet]

Ta réponse se tient, mais quand un coureur réalise pendant tant d'années (disons de 90, depuis sa 3è place au Giro Jeunes, à 2000) autant de numéros d'escaladeur, quels que soient les adversaires et quels que soient les progrès de l'anti-doping, on peut penser que le gars a quand même un truc en plus, niveau grimpeur.

Les progrès de l'anti-doping entre 1990 et 2000, quelle blague !
L'EPO apparaît à la fin des années 80 et est indétectable jusqu'à l'été 2000. Pile la période des numéros (de crique ?) de Pantani.
Mais même dans cette période, Pantani arrive à se faire "choper" d'abord à l’hôpital puis au Giro 99. Joli palmarès.

On ne saura jamais ce qu'il valait réellement, mais le glorifier un tel représentant de la culture du dopage, c'est participer au développement de la culture du dopage.

Y a pas de glorification de Pantani, y a juste une affirmation: les champions n'ont pas arrêté d'exister au moment de l'arrivée de l'EPO, et n'ont pas recommencé à exister au moment ou les premiers tests de détection sont arrivés. Pendant les années 90, au début des années 2000, oui, il y avait aussi des grands champions, des fuoriclasse. Le problème c'est qu'on ne connait pas leurs noms..Concernant Pantani, par rapport à sa domination régulière en montagne et sa physiologie de grimpeur, je fais partie de ceux qui le considèrent comme un probable fuoriclasse dans ce registre. C'est tout. Dire qu'il a dominé sa période en montagne uniquement parce-qu'il se dopait à tout coup plus que les autres est aussi débile que de dire qu'il ne s'amusait uniquement parce-que c'était un génie. Je fais partie de ceux qui pensent que c'était en même temps une chaudière et un grimpeur de trés grand talent. Lorsqu'on demandait à Pierre Rolland, avant une arrivée à l'Alpe, si le temps d'ascension de Pantani serait battu, il avait eu cette réponse: " C'est impossible. Parce-qu'on sait à quoi le cyclisme de l'époque fonctionnait, mais aussi parce-que Pantani était un grimpeur exceptionnel." Je partage cette opinion, point, mais je ne vais glorifier aucun champion de cette période ( dans aucun sport, d'ailleurs ), même si j'appréciais particulièrement Michele Bartoli, Luc Leblanc et Andrei Tchmil.

[biquet]

Ta réponse se tient, mais quand un coureur réalise pendant tant d'années (disons de 90, depuis sa 3è place au Giro Jeunes, à 2000) autant de numéros d'escaladeur, quels que soient les adversaires et quels que soient les progrès de l'anti-doping, on peut penser que le gars a quand même un truc en plus, niveau grimpeur. Je vois mal comment on peut affirmer que pendant TOUS ses exploits, Pantani était systématiquement le PLUS ET LE MIEUX dopé. Le mec n'a pas réalisé un exploit tous les 5 ans, il s'est baladé en montagne pendant un sacré moment. Quand tu fais un truc de temps en temps, OK. Mais quand année aprés année, tu es toujours devant les autres en montagne, c'est quand même révélateur. Les anti-Pantani disent: " Oui mais c'est parce-qu'à chaque fois, c'était lui le plus dopé, point. Il avait pris un abonnement à " Plus Dopé Magazine", et puis c tout." Vu comme ça, c'est trés simple. Mais perso, je ne suis pas certain du tout que les Berzin, Indurain, Ugrumov, Zulle; Riis, Chiappucci, Olano, Escartin, Tonkov, Jimenez, Jalabert, Gotti aient été systématiquement moins dopés que Pantani lorsque celui-ci les larguait en montagne..

Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que le dopage a complétement faussé les valeurs. 90, c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...
Pantani les digérait manifestement très bien, et avait trouvé son bon dosage, ça ne fait aucun doute. Il a donc été capable de répéter ses performances, et même d'optimiser ses performances au cours de sa carrière (et là par optimisation, j'entends : dosage du dopage, cocktails de produit, mais aussi entrainement, alimentation, etc). Pantani avait trouvé le truc qui faisait que son corps répondait aussi bien.
Quand tu trouves le truc qui marche, tu ne t'amuses pas à changer du tout au tout.

Sans tout ces produits, rien ne nous dis que Pantani aurait été au dessus, ou en dessous. Pour ma part, je pense que le dopage a tout faussé, et si toi tu es capable d'affirmer que Pantani aurait été au dessus sans dopage, alors que ce dernier apporte un nombre incroyable de facteurs influents, et bien tu es très fort.

Je parlais pas de toi spécialement, et je n'affirme pas que Pantani aurait dominé à coup sûr sans EPO, mais honnêtement, je préférais voir gagner Pantani à l'Alpe plutôt qu'Indurain, Jaskula, Rominger ou Riis.. Mais ce dont on parle, la bonne ou mauvaise assimilation des produits, c'est vieux comme le cyclisme. Du temps des amphétamines et de la cortisone généralisée, c'était pareil. Simplement les produits n'amélioraient pas ta performance de 10 à 15°/°, contrairement à l'EPO. Ceci dit, entre un coureur qui acceptait trés bien les amphèts et un autre qui y était allergique, ça faisait quand même une différence. Qui sait si Anquetil, Gaul et Bobet auraient eu le même palmarès sans amphétamines. Pour les années EPO, on a les noms de ceux qui ont dominé cette période: Indurain, Bugno, Rominger, Chiappucci, Fondriest, Leblanc, Ullrich, Bartoli, Jalabert, Musseuw, Zulle, Pantani, Virenque, Riis. Parmi eux, lesquels étaient vraiment des cracks ?? Personne ne le sait, mais chacun peut se faire son idée personnelle.

[biquet]

Perso, je fais partie de ceux qui pensent que la plupart des grands champions sportifs ( la plupart, pas tous, je le précise ) sont le résultat d'une alchimie réussie entre le talent personnel, l'assimilation des produits interdits (et même autorisés), une volonté de fer, la capacité de sacrifice, la passion pour son sport et un orgueil puissant. S'il manque 1 ou 2 éléments, c'est difficile de faire un champion. Aprés, il peut y avoir d'autres éléments qui changent la donne, comme dans le cas particulier d'Armstrong, qui n'aurait jamais pu espérer monter sur un podium de GT, même en montant à 80 d'hématocrite sans sourciller, s'il n'avait pas été profondément changé par sa maladie ( changement physique, mais également possibilité médicale de bénéficier de divers produits lourds dans le cadre de sa guérison ).

[Bradounet_]

Quand tu trouves le truc qui marche, tu ne t'amuses pas à changer du tout au tout.

Je prends note.
C'est toujours sympa d'avoir des conseils de la part de [i:183s4gtq]semi-pros[/i:183s4gtq]. :good:

[***Milanello***]

Marco gagnait déjà en côte chez les cadets (où il larguait même les équipiers de F.Moser sur les routes d' Emilie Romagne), juniors, chez les espoirs (3ème du Baby Giro à 20 ans, puis 2ème, puis 1er en 1992), il n'a pas dominé par hasard et en chargeant plus la mûle que quelqu'un d'autre.

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Avant l'affaire Festina, on ignorait globalement la réalité du dopage dans son ampleur. Au mieux existait-il des affaires comme dans d'autres sports mais le cyclisme n'était pas systématiquement associé au dopage comme il l'a été par la suite. Avant Festina, les gens regardaient les courses cyclistes comme la majorité regarde les matchs de football aujourd'hui: en s'intéressant à l'évènement sportif en lui-même et pas aux à-côtés ni à son environnement.

La question c'est surtout: \"quand on regardait une course cycliste avant Festina, le dopage était-il présent dans nos têtes au point de nous dégoûter de ladite course ou à tout le moins de nous faire réfléchir sur la réalité du spectacle auquel nous assistions?\" Pour moi la réponse est non.

Gewiss 94, c'est un truc que les mieux informés dans le milieu savaient, mais je doute que les fans tels que vous et moi aurions pu l'être à une époque où il n'y avait pas internet, ses forums d'échanges d'infos et d'opinions, ses infos en continu, sa richesse de liens... Le soupçon n'était pas présent dans nos têtes quand la Gewiss fait son triplé en 94 ou quand Monsieur 60 % fait son numéro à Hautacam en 96.

[***Milanello***]

Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que [b:35j1n55k]le dopage a complétement faussé les valeurs. 90[/b:35j1n55k], c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...

.

Mais c'est encore le cas aujourd'hui, le cirque" n'a jamais cessé.
On pourrait évoquer le cas de coureurs français qui "marchent" (de nouveau) comme des [i:35j1n55k]avions[/i:35j1n55k] en World Tour.

[_AlbatorConterdo]

Quand tu trouves le truc qui marche, tu ne t'amuses pas à changer du tout au tout.

Je prends note.
C'est toujours sympa d'avoir des conseils de la part de [i:2bwcvcdf]semi-pros[/i:2bwcvcdf]. :good:

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que [b:gvpbaj5t]le dopage a complétement faussé les valeurs. 90[/b:gvpbaj5t], c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...

.

Mais c'est encore le cas aujourd'hui, le cirque" n'a jamais cessé.
On pourrait évoquer le cas de coureurs français qui "marchent" (de nouveau) comme des [i:gvpbaj5t]avions[/i:gvpbaj5t] en World Tour.

Donc après t'être payé la tête des Français qui ne savaient pas s'entraîner, tu les stigmatises plus particulièrement pour montrer que c'est toujours le cirque ?

Je ne vois pas ce qui justifie qu'ils soient plus montrés du doigt que les autres car bien que sur la voie du renouveau (comme dit plus haut, à quoi est-il dû ? Il y a quelques hypothèses plus ou moins éthiques à ce sujet en effet), on ne peut pas dire qu'il y ait actuellement un coureur tricolore en capacité de dominer le peloton mondial.

Au moins ton "de nouveau" signifie-t-il implicitement qu'avant ce renouveau, le faible niveau des Français n'était pas dû à un faible entraînement mais bel et bien à un accès au dopage plus faible et plus limité que pour d'autres équipes étrangères. Finalement on y arrive.