Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Le peloton serait plus propre mais ils sont plus de 50 à battre le record de vitesse de la course ?
à se demander pourquoi les cyclistes se dopaient par le passé dans ce cas .

Quand on parle de cyclisme à plusieurs vitesses (avec des sous entendus...) il y a aussi plusieurs éléments à remettre en perspective
- on parle de 4-5-6 coureurs "mutants" qui sont clairement au dessus des autres. Mais issus d'équipes variées. Et éventuellement 1 équipe supérieure aux autres dans les grandes largeurs. Et d'autres équipes qui semblent supérieures sur certaines journées et/ou périodes. Déjà tout ça, c'est difficilement explicable, par quel que raison que ce soit. (genre, ils sont que 5 dans différentes équipes à avoir accès au facteur X ? Les autres c'est au compte gouttes ?
- et il y a quand même généralement 5-10-20-50 mecs au total qui battent les records de vitesse...

Alors c'est quoi l'explication simple? Le facteur X est réservé à une élite restreinte? D'un côté ça semble vrai et d'un autre côté ça ne tient pas du tout la route.

Bref, c'est complexe.

La surdomination de certains champions n'est pas spécifique au cyclisme.

On voit ça depuis 15 ans en tennis avec le trio Djoko / Roger / Rafa qui a massacré la concurrence.

Même chose en foot avec le duo Messi / Ronaldo.

En Biathlon, Martin Fourcade puis Johannes Boe ont écrasé des saisons entières.

J'étais très inquiet pour le vélo en 2016 avec une homogéneité qui tuait toute course et tout spectacle (on parlait d'attaques en descente de cols car ils étaient 10 à basculer ensemble au sommet), donc je ne vais pas me plaindre des scenarii actuels.

Je crois que le fan de cyclisme est toujours autant schyzophrène.

kelmeur a écrit : 10 avr. 2023, 09:31 Pour que ça "explose" encore faudrait-il que l'explication magique soit illégale, interdite, j'en doute.

J'imagine très bien des médecins avoir mis la main sur une espèce de produit miracle qui ne figure sur aucune liste de produits interdits.

Après moi je l'avoue, je préfère largement voir un mutant au dessus de tout le monde leur coller une valise qu'un TA en mousse où 30 gars se jouent toutes les étapes au sprint.

Je rejoins un peu kelmeur
J'ai trop été frustré par les tours de France 2o16 /2017 ou rien ne bougeait avant 2 kms de l'arrivée ou un groupe de 8 se reniflait le derrière...

fred30 a écrit : 10 avr. 2023, 08:54 - Enfin, on pourrait croire qu'on a la chance d'avoir 4 ou 5 grands champions, non pas d'une époque, mais de ce sport et de son histoire. Pourquoi pas ? Ils fracasseraient tous les records et on ressentirait de la peine pour tous les autres, qui essaient de faire leur métier en espérant gagner une course, un jour
Sauf que le dernier paramètre qui m'inquiète, c'est qu'hier les 50 premiers de Paris-Roubaix ont battu le record de vitesse de l'épreuve. Autrement dit, sur cette épreuve comme sur d'autres, les 50ème d'aujourd'hui auraient probablement été des vainqueurs potentiels de ces mêmes épreuves il y a 30 ans ... Pas très rassurant.

Vous imaginez Ballerini poussé dans ses retranchements par Yevgeni Fedorov, 26ème hier ?

Je ne suis pas d'accord avec cette partie, il y avait très régulièrement des temps morts avant, je prends l'exemple de l'édition 2018, une échappée sort et derrière le peloton musarde et leur laisse plus de 8 minutes d'avance, donc forcément la moyenne en prend un coup par rapport à une édition comme celle d'hier où il n'y a pas eu de temporisation après qu'un groupe soit sorti dans la première heure.
Entre musarder environ 30 minutes et maintenir un bon train, pour ceux qui sont dans les roues, ça ne change pas grand chose.
Donc dire que Fedorov était hier au même niveau que Ballerini, c'est juste absurde.

levrai-dufaux a écrit : 10 avr. 2023, 10:06

Xav_38 a écrit : 10 avr. 2023, 08:32

Par contre la corrélation avec les années EPO n'est pas bonne. Il ne semble pas que ces années aient laissées une quelconque trace sur la vitesse moyenne de Paris-Roubaix. Nous sommes sur une croissance bien constante depuis les années 1980. A voir si les 2 dernières années vont être le signe d'une accélération de cette croissance, ou deux points qui resteront hauts dans le dispersion.

Ta remarque montre bien que la corrélation vitesse moyenne/dopage a ses limites.

Je crois que ce qui a le plus changé ces dernières années est l'optimisation des stratégies de course. Par exemple sur Paris Roubaix, tout le monde a désormais intégré l'intérêt de prendre l'échappée matinale de Paris Roubaix. Résultat : ça bataille pendant 2 heures à des vitesses folles là où un groupe se serait facilement extirpé puis aurait "roulotté" il y a encore quelques années.
Évidemment les coureurs étaient chargés à l'EPO dans les années 90, mais sur une classique comme Paris Roubaix, ils pouvaient musarder ou presque jusqu'à la Trouée. D'où des vitesses moyennes qui ne reflètent pas forcément les pratiques du peloton.

Tout à fait d'accord avec ça. J'ajoute que comparer les vitesses moyennes de GT a aussi les mêmes limites, il n'y a pas si longtemps, les échappées sur le plat prenaient facilement plus de 6 ou 7 minutes avant que le peloton ne commence à rouler derrière, et chaque groupe adaptait sa vitesse en fonction de l'autre. Si bien qu'on avait des étapes de plaine ou ça roulait parfois à moins de 35 km/h pendant plusieurs heures, l'échappée ne mettant la poignée dans l'angle que dans les 60 derniers kilomètres (ce qui a parfois rendu possible des victoires d'échappées même sur des étapes de plaine). Maintenant c'est fini, les équipes de sprinters refusent ce risque et maintiennent direct l'écart à 2 minutes, donc forcément l'échappée doit s'employer dès la première moitié de l'étape, et la moyenne est beaucoup plus élevée.
Qu'on soit bien d'accord, j'ai éprouvé un malaise aussi, particulièrement sur le Tour des Flandres, mais je pense que comparer les vitesses moyennes n'est pas un si bon indicateur, il y a trop de biais. Les temps d'ascension me semble déjà beaucoup plus pertinent.

Oui alors l'évolution matérielle... On peut trouver des contre-exemples.

Il y a 2/3 ans, lorsque le "Wolfpack" mettait 4 coureurs dans les 10 à chaque classique et qu'Alaphilippe était le meilleur puncheur du monde (lui-même qui a été, un temps, parmi les "fantastiques", et effectivement à Louvain il y était encore bien), que le Cav se faisait son petit revival cométaire avec, pardon, 4 victoires sur le Tour alors qu'il était exclu qu'il y participe tellement il n'avait pas le niveau 1 mois avant (dixit Lefévère), etc, etc... l'explication était simple : SPECIALIZED.

"Avec Specialized, c'est 10 secondes de moins au kilomètre à 60 à l'heure", "le Cav il fait 950 m quand les autres font 1000 m", "les mecs ils ont tellement un train d'avance avec qu'il faut déjà du lourd pour les suivre". Tout ça a été dit par des spécialistes, et semblait un fait établi.


De deux choses l'une : soit Specialized a remplacé le carbone par du pin maritime pour tous les vélos sauf celui de Remco, soit Cervelo, Canyon et Colnago ont inventé le cadre avec une résistance à l'air négative.


L'explication la plus plausible de mon côté, mais c'est parfaitement subjectif, c'est que chez Quick-Step ils ont foiré quelque chose dans leur "préparation" par rapport aux années précédentes OU par rapport aux autres équipes, ou les deux.
Je ne vois pas d'autre explication rationnelle à une si soudaine chute de niveau relatif.

On pourrait parler aussi du déclassement progressif mais bien réel d'Ineos également. Avec Pinarello, ils ne roulent pas avec de l'entrée de gamme BTwin. Ils ont un budget énorme, donc tous les marginal gains dont ils sont même les précurseurs (#2010's), on peut les leur supposer, et pourtant ils ne jouent plus non plus dans la même cour.


Parce que oui, le progrès technique influe, bien évidemment, mais les rendements sont décroissants. Au bout d'un moment, en réduisant tous les frottements au max, on arrive à zéro et on peut pas descendre en-dessous. La principale limite restera toujours l'aérodynamisme du coureur sur le plat, et le poids en montée ; le reste, les roulements, la rigidité, ça joue, mais sur 10% de la performance totale. Et encore je pense être large, sur route c'est sans doute moins et en montée n'en parlons pas.
Vous mettez Vingegaard sur le Bianchi Specialissima de Pantani il met combien de plus sur Izua dans le tour du Pays-Basque ? (11m25, 21.76 km/h, VAM 2023 m/h, 7.12 W/kg estimés).
Avec les 7.12 w/kg, je parie sur pas plus de 10 secondes. Il s'envolerait tout autant.

PS : je crois que les premiers chiffres sur Izua étaient loin de la vérité / https://lanternerouge.com/2023/04/08/jo ... eat-watts/

Pour QS les Flanfriens sont à la rue comme l’an dernier, ainsi que Alaf.

Par contre le reste du noyau m’a l’air tout aussi fort qu’avant…
Ils ont été costauds en Catalogne et au Pays Basque.

Concernant SQS, les résultats sont moins bon collectivement aussi depuis le départ d'Ibarguren non? Il n'y plus guère que Remco qui surnage. Alaphilippe, Asgreen et même Jakobsen ne sont plus aussi performants.

Mengin88 a écrit : 10 avr. 2023, 16:48 Concernant SQS, les résultats sont moins bon collectivement aussi depuis le départ d'Ibarguren non? Il n'y plus guère que Remco qui surnage. Alaphilippe, Asgreen et même Jakobsen ne sont plus aussi performants.

Voilà enfin quelqu'un qui a trouvé la bonne explication.

iskinni a écrit : 10 avr. 2023, 02:53 Je me souviens l'époque où quand hincapie arrivait dans un groupe de 30 au sommet d'un col HC
Jalabert ne cachait pas trop ses doutes...en disant qu'il était en force sur les classiques flandriennes...que c'était impensable.

Maintenant un truc comme cela ça n'interpellerait presque plus personne j'ai l'impression.

Faut dire que le seul Van Aert a renversé toute la table avec ce qu’il est capable de faire, partout, tout le temps, en toute saison, en tout terrain, en enchainant sans fatigue apparente (nan mais ce Tour 2022, jamais je ne m’en remettrai, c’etait du jeu video), le tout avec un poids bien tanqué quand meme. Il a flingué un paquet de reperes, pour ne pas dire de limites, qu’on pensait infranchissables. Encore heureux qu’il trouve quand meme le moyen de se faire battre régulierement.

Mengin88 a écrit : 10 avr. 2023, 16:48 Concernant SQS, les résultats sont moins bon collectivement aussi depuis le départ d'Ibarguren non? Il n'y plus guère que Remco qui surnage. Alaphilippe, Asgreen et même Jakobsen ne sont plus aussi performants.

Ou alors c’est Remco qui leur pique tout le Nesquick!

La presse, tout comme n’importe qui finalement, doit se heurter à ce truc immuable: personne ne peut savoir exactement ce qui se passe ici ou là, et jusqu’où tel ou tel paramètre a une vraie influence sur les perfs. Du coup, on ne peut pas vraiment affirmer quoi que ce soit de maniere absolument certaine. Et quand un commentateur, à mon grand plaisir, lâche un « Lance, sors de ce corps! », c’est amha la seule chose qu’il puisse vraiment faire. Tout ce qui va suivre va forcément tourner en rond, faute de faits et de certitudes. C’est ce qu’on fait sur ce topic depuis pas mal d’années en fait, et on le fait plutot bien, je trouve. Mais on ne pourra vraiment dire « Ah, je vous l’avais dit, bordel!! » que quand Froome sera réellement embarqué menotté dans le panier à salade (non, pas d’éléphant, un jour il le sera, vous verra ).
D’autant que nous faisons face à certaines choses qui paraissent effectivement contradictoires:
- on a des monstres absolus qui pètent des records, font des trucs impensables (tout terrain, toute discipline, toute saison, 26 cartouches, etc etc…) et rendent le vélo de haut niveau ultra facile…..et à côté on a des dizaines de mecs qui sont à des années-lumiere de ce niveau. Pourquoi un tel écart? L’EPO avait fait d’ânes des chevaux de course, mais on avait un sacré paquet d’ânes de haut niveau à cette époque. Là, ils ne sont que quelques-uns à écraser les courses sur lesquelles ils s’alignent. Franchement, c’est assez difficile à comprendre.
- la différence aussi, que je vois avec l’EPOque, c’est que les mutants sont tres differents, niveau gabarit, là où l’EPO illimité sacrait presque uniquement les grandes carcasses à la Riis/Indurain. En ce moment, on a un goret (Remco), un moineau (Pidcock), un étalon (Pogi), un ours (VDP), un grizzli (Van Aert), et une mante (Vingo). Du coup, j’ai du mal à croire au super produit-miracle. Et il faut en effet avouer que c’est bien mieux à regarder leurs folies de courses fractionnées, que des trucs comme La Plagne 95 ou Hautacam 22 96, où on est dans l’abomination pure et dure. Du tres tres grand n’imp’, des trucs pareils.
- ceci dit, encore une interrogation, à laquelle il est tres difficile de repondre: pourquoi certains coureurs pour qui on a énormément de confiance, arrivent-ils à aller, eux aussi, plus vite qu’avant, au point de réaliser des perfs athlétiques vraiment mutanesques parfois (le Prat d’Albis de Pinot, entre plein d’autres)? Pourquoi 57 coureurs battent le record de PR et pas seulement 10 ou 12?

Je pense en revanche que la médicalisation est optimisée comme jamais et que les equipes qui jouent plus que d’autres avec la zone grise/noire/soulages (je crois à ça, oui, des equipes prêtes à absolument tout, tant que ça passe crème, et d’autres un peu plus regardantes, le MPCC étant une preuve assez irréfutable d’une difference d’approche éthique et d’utilisation de certaines choses) creusent d’autant plus l’écart avec les autres.

Du coup, s’il y a bien quelques questions auxquelles on reste incapables de repondre, il y a quand meme certains faits, parfaitement incontestables, qui font tres mal au vélo et le rendent fatalement suspicieux:
- il reste des managers/encadrants qui puent le soufre à 10000 kilometres à la ronde, à la tete de tres grandes equipes. C’est tout simplement vomitif, et honteux. Comment leur faire confiance une seule seconde? Certains y arrivent, moi jamais.
- il y a des types qui ont été condamnés par les instances, dont certains sont carrément interdits d’etre présents sur des courses officielles……et pourtant on continue d’en voir certains venir tailler la bavette avec les coureurs sur des courses, parfois meme avec des accréditations. On a le pardon et les oeillères faciles quand meme, dans le vélo, au point de ne pas respecter une exclusion. C’est sale, c’est indéfendable, et ça en dit long sur l’ambiance omertesque qui doit continuer de dicter sa loi dans le milieu (comme dans d’autres, on est d’accord, mais ce n’est pas parce qu’un sale truc se fait ailleurs que ça me le rend plus acceptable ici)…
- il y a des affaires qui, si dans les faits étaient incontestables, ont fini par faire pschitt sur le plan pratico-juridique. Ainsi, les mecs n’ont non seulement pas été sanctionnés là où beaucoup sont convaincus qu’ils auraient dû l’être (pour le bien du vélo, et non pas pour le bien de la Justice administrative car si par exemple un violeur avéré s’en sort pour vice de forme, je pense que vous comprendrez qu’on puisse etre persuadé qu’il est tout de meme coupable au sens moral et technique de la chose; si vous ne le comprenez pas, et que vous trouvez normal qu’on le laisse sortir, je ne peux rien pour vous). Du coup (Akyra, passe ce passage…), les passeports bio pas dans les clous, et les controles explosés au salbutamol qui ne sont finalement pas sanctionnés, affaiblissent toujours plus la volonté/capacité des instances à lutter contre les mecs qui passent les limites établies. Je ne peux m’empecher de me dire qu’à chaque fois qu’une affaire comme celle-là échoue à condamner le coureur, elle renforce purement et simplement le dopage.
- l’autre truc (Akyra, t’es encore là?) et pourtant c’est un sacré paradoxe, c’est le fait qu’aucun cador ne se soit fait prendre depuis….depuis quand déjà? Comme on dit….plus c’est gros, plus ça passe? C’est quasiment le pire truc pour moi, et quand on sait ce que peut revêtir le vélo comme trucs pas jolis, on sait juste que c’est le reflet de quelque chose qui ne va pas du tout. C’est absolument anormal qu’on ne chope personne d’un tant soit peu performant. C’est juste irréel, pas crédible, impossible de mon point de vue. Le calme avant la très grosse tempete?…

Tout ça pour dire que tout ce que je sais….c’est que je ne sais rien.
Enfin, si, je crois savoir que ça doit y aller plus fort dans telle équipe que dans une autre (meme si je ne comprends pas pourquoi la SQS a arrêté de se doper d’un coup quand même ). Mais que ça ne me dit pas pourquoi ça va globalement bien plus vite, alors qu’il n’y a pour le moment que quelques élus dans le mutanisme. Et pourquoi on a quand meme des Gaudu et autres equivalents dans la catégorie des _nazes (rbl patapé) qui arrivent à titiller de temps en temps la mutanerie. Peut-etre une question de temps hein: qui pouvait imaginer l’arrivée tonitruante d’un Vingo et de ce qu’il a deja réalisé? Rappelons que le type est un parfait inconnu il y a deux ans en arriere (si Nopik, arrête d’ergoter ). On va peut-etre les voir se multiplier, les inconnus mutanesques, allez savoir….
Et peut-etre qu’on trouvera ça beaucoup moins drôle qu’aujourd’hui, tant que ça se tient à 5, 6 coureurs 3 jambes au-dessus.

Tout n’est pas noir ou blanc, que ce soit dans le dopage ou la tricherie, de quelque nature qu’elle soit. Du coup, et vu qu’on ne peut pas séparer précisément le grain de l’ivraie (sachant qu’il y a plein de chose entre le grain et l’ivraie), on n’arrive pas à jeter le bébé avec l’eau du bain. Est-ce que j’aurais arrêté de regarder le vélo en 1992/1993 et apres? J’en sais rien. Je sais que ça triche pas mal (on est tres créatifs dans ce domaine) dans le poker, en live comme en ligne, est-ce que j’ai pour autant envie d’arreter de jouer? Non. Y a des tricheurs/menteurs/branleurs pas possibles dans mon boulot: est-ce que j’arrete ma mission qui me tient à coeur pour autant? Non plus.
Bref, je pense que je ne serai jamais assez dégoûté. Limite, j’aurais tendance à dire que je le vis de mieux en mieux.

Je réitère, en passant, mon plaisir de lire Mitrae que je trouve vraiment pertinent et instructif.

Tout pareil que doli' ! Bel effort rédactionnel au passage

Hier, je voulais également poster un msg pr dire que je prenais plaisir à te lire Mitrae

Je ne parle plus de dopage auprès de mes proches, juste d'optimisation, j'en ai marre de passer pr le mec blasé qui ne croit plus en rien Ahah Et pr revenir à Charlix et au cyclisme à deux vitesses, j'entends le même son de cloche chez certains coureurs en... Elites amateurs. Mais est-ce vrai, de l'aigreur, de la jalousie, des rumeurs, de la bricole ? Comme toi Doli, je sais que je ne sais rien finalement
Quand même le sentiment qu'on est dans une sacré fuite en avant en ce moment. Curieux de voir comment vont vieillir tous ces gars là. Quand je lis Sénéchal dire "je ferai tous les sacrifices qu'il faudra", j'ai tjs une (mauvaise) petite voix intérieur qui interprète ça mal

Mengin88 a écrit : 10 avr. 2023, 16:48 Concernant SQS, les résultats sont moins bon collectivement aussi depuis le départ d'Ibarguren non? Il n'y plus guère que Remco qui surnage. Alaphilippe, Asgreen et même Jakobsen ne sont plus aussi performants.

C’est une évidence que la perte de José (éventuellement couplé à l’interdiction des corticos) a eu des conséquences négatives sur le groupe flandrien, il faudrait être aveuglé pour le nier

jimmy39 a écrit : 10 avr. 2023, 19:38

Mengin88 a écrit : 10 avr. 2023, 16:48 Concernant SQS, les résultats sont moins bon collectivement aussi depuis le départ d'Ibarguren non? Il n'y plus guère que Remco qui surnage. Alaphilippe, Asgreen et même Jakobsen ne sont plus aussi performants.

C’est une évidence que la perte de José (éventuellement couplé à l’interdiction des corticos) a eu des conséquences négatives sur le groupe flandrien, il faudrait être aveuglé pour le nier

A côté de ça, on remarquera que la campagne flandrienne 2023 de Movistar, équipe que le fameux José a rejointe l'an passé, a été nettement plus réussie que le néant que l'on pouvait voir depuis des années.

E3: 4ème-5ème
Dwars Door Vlaanderen: 2ème après une énorme perf de Lazkano
Ronde: 9ème

Roubaix n'a certes pas été fameux et joli trouage sur Gent Wevelgem, mais on a connu des années avec aucun top 10. 2021 notamment avec une 18ème place sur Gent Wevelgem de Garcia Cortina comme meilleur résultat de toute la campagne.