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Iguane a écrit : 18 juil. 2023, 10:16 Les 3 seuils de Vayer c'est 410 watts étalons (suspect), 430 (miraculeux) et 450 (mutant).

C'est sur la moyenne des ascensions et pas une seule même si dans ses tweets il n'hésite pas des que les 430 sont passés sur une ascension à tailler le gars et à parler de miraculeux et mutant.

Il a établi ses seuils avec les résultats des mecs pris par la patrouille. Mutants tous se sont fait chopper, miraculeux doit rester Indurain mais tous choppé aussi, suspect 50%. Pogacar et Vingegaard pour l'instant perturberaient les stats de choppés du miraculeux ou mutant faut voir à la fin du Tour.

Que l'entraînement la diététique toussa fassent des progrès et permettent toutes choses égales par ailleurs d'aller plus fort que la génération précédente à la marge c'est une opinion que je rejoins et dans l'idée le décalage de 5 ou 10 watts me va bien.
Mais par rapport à la méthode de Vayer qui est lié aux certitudes de culpabilité de dopage je pense qu'il faut raisonner à l'inverse et se dire que si dans dix ans rien de plus ne permet de penser que les pogacar Vingegaard et compagnie sont dopés alors on bouge les seuils.

Ce que je trouve dommage, c'est que ces seuils sont basés sur les mecs pris par la patrouille ou les perfs suspectes.
C'est empirique et assez logique comme moyen de faire mais je trouve que ça ne réponds pas à tout.

Je grossis le trait mais qui nous dit qu'il n'existe pas un humain capable de réaliser sans produit ce que les mecs chargés à l'EPO des années 90 pouvaient faire?
La réponse à cette question serait très certainement ce qui permet de valider ces seuils: En gros, un mélange de physique, de métabolisme du corps humain et de statistiques.

J'imagine que des études sur le corps humain, le métabolisme, etc.. pour savoir ce qui peut physiologiquement être produit comme puissance couterait bonbon et que personne ayant cet argent n'a envie de se lancer la dedans (il y a beaucoup trop à perdre)

Je pense aussi que les seuils ont évolués, (on peut faire mieux qu'il y a 10, 20 ans), mais dans des proportions qui sont de l'ordre < 5%, a moins que l'être humain est en train d'évoluer de manière significatif.

MorbierCafé a écrit : 18 juil. 2023, 10:59
Iguane a écrit : 18 juil. 2023, 10:16 Les 3 seuils de Vayer c'est 410 watts étalons (suspect), 430 (miraculeux) et 450 (mutant).

C'est sur la moyenne des ascensions et pas une seule même si dans ses tweets il n'hésite pas des que les 430 sont passés sur une ascension à tailler le gars et à parler de miraculeux et mutant.

Il a établi ses seuils avec les résultats des mecs pris par la patrouille. Mutants tous se sont fait chopper, miraculeux doit rester Indurain mais tous choppé aussi, suspect 50%. Pogacar et Vingegaard pour l'instant perturberaient les stats de choppés du miraculeux ou mutant faut voir à la fin du Tour.

Que l'entraînement la diététique toussa fassent des progrès et permettent toutes choses égales par ailleurs d'aller plus fort que la génération précédente à la marge c'est une opinion que je rejoins et dans l'idée le décalage de 5 ou 10 watts me va bien.
Mais par rapport à la méthode de Vayer qui est lié aux certitudes de culpabilité de dopage je pense qu'il faut raisonner à l'inverse et se dire que si dans dix ans rien de plus ne permet de penser que les pogacar Vingegaard et compagnie sont dopés alors on bouge les seuils.
Ce que je trouve dommage, c'est que ces seuils sont basés sur les mecs pris par la patrouille ou les perfs suspectes.
C'est empirique et assez logique comme moyen de faire mais je trouve que ça ne réponds pas à tout.

Je grossis le trait mais qui nous dit qu'il n'existe pas un humain capable de réaliser sans produit ce que les mecs chargés à l'EPO des années 90 pouvaient faire?
La réponse à cette question serait très certainement ce qui permet de valider ces seuils: En gros, un mélange de physique, de métabolisme du corps humain et de statistiques.

J'imagine que des études sur le corps humain, le métabolisme, etc.. pour savoir ce qui peut physiologiquement être produit comme puissance couterait bonbon et que personne ayant cet argent n'a envie de se lancer la dedans (il y a beaucoup trop à perdre)

Je pense aussi que les seuils ont évolués, (on peut faire mieux qu'il y a 10, 20 ans), mais dans des proportions qui sont de l'ordre < 5%, a moins que l'être humain est en train d'évoluer de manière significatif.

C'est tout à fait probable. C'est d'ailleurs le but ultime de chaque entraîneur et la grande quête de nombreuses équipes : trouver la perle rare qui s'ignore (probable qu'il ne fasse même pas de vélo, peut-être même pas de sport ? quoique, le facteur génétique joue un rôle important donc peu probable ce côté "absence de culture sportive à la maison).

Mais je pense qu'il faut raisonner en terme de probabilité. Combien de chances a-t-on de voir un coureur propre réaliser les perfs d'Indurain au sein du peloton WT ?
Pour moi elles sont excessivement faibles, car c'est le résultat de toute une chaine de probabilités déjà chacune très basse (trouver la perle rare, faire en sorte qu'il fasse du vélo, l'accompagner pour qu'il passe pro, etc).
Bref, on parle là d'un phénomène possible sur des décennies ? Alors quand en plus ils sont 2 ou 3 sur la même période.

On3 a écrit : 18 juil. 2023, 11:06
MorbierCafé a écrit : 18 juil. 2023, 10:59

Ce que je trouve dommage, c'est que ces seuils sont basés sur les mecs pris par la patrouille ou les perfs suspectes.
C'est empirique et assez logique comme moyen de faire mais je trouve que ça ne réponds pas à tout.

Je grossis le trait mais qui nous dit qu'il n'existe pas un humain capable de réaliser sans produit ce que les mecs chargés à l'EPO des années 90 pouvaient faire?
La réponse à cette question serait très certainement ce qui permet de valider ces seuils: En gros, un mélange de physique, de métabolisme du corps humain et de statistiques.

J'imagine que des études sur le corps humain, le métabolisme, etc.. pour savoir ce qui peut physiologiquement être produit comme puissance couterait bonbon et que personne ayant cet argent n'a envie de se lancer la dedans (il y a beaucoup trop à perdre)

Je pense aussi que les seuils ont évolués, (on peut faire mieux qu'il y a 10, 20 ans), mais dans des proportions qui sont de l'ordre < 5%, a moins que l'être humain est en train d'évoluer de manière significatif.
C'est tout à fait probable. C'est d'ailleurs le but ultime de chaque entraîneur et la grande quête de nombreuses équipes : trouver la perle rare qui s'ignore (probable qu'il ne fasse même pas de vélo, peut-être même pas de sport ? quoique, le facteur génétique joue un rôle important donc peu probable ce côté "absence de culture sportive à la maison).

Mais je pense qu'il faut raisonner en terme de probabilité. Combien de chances a-t-on de voir un coureur propre réaliser les perfs d'Indurain au sein du peloton WT ?
Pour moi elles sont excessivement faibles, car c'est le résultat de toute une chaine de probabilités déjà chacune très basse (trouver la perle rare, faire en sorte qu'il fasse du vélo, l'accompagner pour qu'il passe pro, etc).
Bref, on parle là d'un phénomène possible sur des décennies ? Alors quand en plus ils sont 2 ou 3 sur la même période.

Oui, c'est tout à fait pour ça que je pense qu'il faut y mêler les statistiques. (et que ça couterait bonbon)
Les stats c'est totalement implacable et dénué de sentiments. Et ça permet effectivement de dire: "attention la on en est au 3eme phénomène/Merckx en 3 ans, la probabilité est de .0000000001 on est sur de l'impossible".

Le 'problème" c'est que ça tue le coté héroïque/romantique du cyclisme et le sentiment des gens que "tout est possible" dans le sport. (Bon après, quand tu montes sur ta selle, tu te rends vite compte que tu n'es qu'une statistique)

ça me fait aussi penser à mon beau père qui après la défaite de Djokovic en Tennis ce dimanche me disait: "tu te rends compte, jamais vos contemporains ne connaitront une ère avec 3 mecs aussi dominants que Nadal/Fedderer/Djoko, c'est statistiquement improbable"

Statistiquement la taille de l'échantillon est faible aussi, on parle de quoi, des top 10 de GT sur 30 ans et encore certaines années à partir du deuxième personne est dans le seuil suspect (genre Peraud)

Moi un truc que j'aimais bien regarder c'est les conversions en PMA. Genre tu prends les valeurs moyenne PMA=1,15 CP 20, CP 20 =1,07 FTP, et tu interpolles la VO2max avec la PMA. Tu tombes pour du Contador Verbier, du Evenepoel San Seb, du Vingegaard Marie Blanque sur de la VO2max à plus de 90 calculé sur des efforts après 4 heures de course, là je me dis toujours merde même sur les tests labo de l'EPOque tu voyais pas ça.
Mais pareil c'est sur des bases de physio un peu empiriques qui datent des années 80, un Froome par exemple ses tests labo étaient en dehors des résultats classiques parce que son corps traitait particulièrement bien l'oxygène ingéré, la machine tournait avec moins de perte que les valeurs moyennes. En gros pour une puissance où tu trouves classiquement une VO2 à 80, ben Froome il est à 75 parce que son corps fonctionne mieux.

Donc l'exception forcément elle existe. Après là où j'ai mes limites c'est quand dans les discours ça banalise l'exception, ça la minimise, ça met systématiquement en doute ceux qui relèvent l'anomalie statistique qui est quand même là sous les yeux, ça t'attaque sur le fait que t'y connais rien alors que au contraire c'est le degré de crédibilité niveau dopage des mecs qui sont mis en cause est proche de zéro (Giannetti team).

Moi je prends le truc des watts comme un élément de compréhension de ce qui se passe. On a un mec qui a dominé le cyclisme pendant presque bien 6 ou 7 ans les yeux rivés sur le capteur, pour moi si tu veux comprendre le vélo faut être attentif à cet élément. Tout le monde dans le world tour s'entraîne à ça c'est en plein dans le sujet, ceux qui regardent pas ça ont un train de retard dans le suivi de l'actualité du cyclisme et ceux qui veulent t'empêcher de regarder ça sont justes des abrutis de trolls pour être poli.

On3 a écrit : 18 juil. 2023, 10:56 Je rejoins Iguane sur la marge possible récupérée grâce aux nouvelles méthodes d'entrainement, nutrition, etc. C'est justement "à la marge".

Pour moi, et c'est quand même un sujet qui revient très souvent ici ces derniers temps, le réel problème c'est qu'on a vu un gap assez phénoménal dans les perfs ces toutes dernières années.

Si je résume assez grossièrement, une fois sorti de la période EPO, puis des grosses auto-transfusions, on avait des watts calculés qui étaient relativement stables. Le CERA a failli remettre une pièce dans la machine (cf. Verbier) mais les contrôles ont rapidement calmé le jeu.
Dit autrement, une fois Armstrong à la retraite, on a eu autour de 15 ans avec des perfs stables sur l'échelle du Vayer. Les noms en haut de l'affiche étaient tous sulfureux, et ça tiquait déjà, mais on avait encore une belle marge sur la zone mutant. Et ce malgré les fameux progrès, les marginal gains, l'entraînement au capteur, etc.
Puis, assez subitement, beau changement de rythme et les perfs des mecs en haut de l'affiche viennent titimler les cases miraculeux/mutant ?!

On a d'abord évoqué "le nouveau Merckx" pour justifier cela, sauf qu'ils sont -a minima- 2 à ce niveau. Et il y en a un troisième qui a été capable de sortir ce rapport w/kg sur les mêmes durées sur d'autres courses du calendrier. Sacrée anomalie statistique.
Toujours dans l'anomalie statistique, comment expliquer qu'un si petit pays à la culture cycliste faible, se retrouve subitement avec 2 des 5 meilleurs coureurs du peloton en l'espace de quelques années ? (EDIT : et je suis gentil, je dis 2 des 5 meilleurs alors que c'est peut-être 2 des 3 meilleurs).

On aurait donc passé les 15 dernières années à accumuler tous ces progrès pour finalement tout balancer au même moment ?

Enfin, inutile de dire que j'ai bien du mal à croire au miracle quand le meilleur cycliste du monde évolue actuellement dans l'équipe de bouchers du duo Matxin/Gianetti. Inutile de revenir sur leur glorieux palmarès. En ce qui me concerne, et vu le pedigree, je n'ai aucun doute sur où ils vont chercher leur marginal gains.

EDIT : Dans les trucs complètement improbables, et pour ne pas taper que sur les mêmes, comment explique-t-on que Jumbo possède 3 des 5 meilleurs coureurs du peloton ? Admettons qu'on connaissait déjà le potentiel de Van Aert avant sa signature, mais les 2 autres sont des purs produits maison ...

Ca me semble plus du domaine de la coïncidence qu'autre chose.
Comment expliquer que la Suisse ait eu Federer et Wawrinka en même temps ?
Comment expliquer que la Serbie ait en même temps un des meilleurs tennisman de l'histoire (Djoko) et le meilleur joueur de basket actuel (Jokic) ?
Loin de moi l'idée de dire que les coureurs en question sont insoupçonnables, mais Roglic et Pogacar ont des parcours différents, des équipes différentes, et à ma connaissance des entourages assez différents. Ils sont certes liés par leur nationalité, mais on ne voit pas des nouveaux coureurs slovènes exploser tous les ans comme on peut le voir dans d'autres sports pour d'autres pays.

papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 11:49
On3 a écrit : 18 juil. 2023, 10:56 Je rejoins Iguane sur la marge possible récupérée grâce aux nouvelles méthodes d'entrainement, nutrition, etc. C'est justement "à la marge".

Pour moi, et c'est quand même un sujet qui revient très souvent ici ces derniers temps, le réel problème c'est qu'on a vu un gap assez phénoménal dans les perfs ces toutes dernières années.

Si je résume assez grossièrement, une fois sorti de la période EPO, puis des grosses auto-transfusions, on avait des watts calculés qui étaient relativement stables. Le CERA a failli remettre une pièce dans la machine (cf. Verbier) mais les contrôles ont rapidement calmé le jeu.
Dit autrement, une fois Armstrong à la retraite, on a eu autour de 15 ans avec des perfs stables sur l'échelle du Vayer. Les noms en haut de l'affiche étaient tous sulfureux, et ça tiquait déjà, mais on avait encore une belle marge sur la zone mutant. Et ce malgré les fameux progrès, les marginal gains, l'entraînement au capteur, etc.
Puis, assez subitement, beau changement de rythme et les perfs des mecs en haut de l'affiche viennent titimler les cases miraculeux/mutant ?!

On a d'abord évoqué "le nouveau Merckx" pour justifier cela, sauf qu'ils sont -a minima- 2 à ce niveau. Et il y en a un troisième qui a été capable de sortir ce rapport w/kg sur les mêmes durées sur d'autres courses du calendrier. Sacrée anomalie statistique.
Toujours dans l'anomalie statistique, comment expliquer qu'un si petit pays à la culture cycliste faible, se retrouve subitement avec 2 des 5 meilleurs coureurs du peloton en l'espace de quelques années ? (EDIT : et je suis gentil, je dis 2 des 5 meilleurs alors que c'est peut-être 2 des 3 meilleurs).

On aurait donc passé les 15 dernières années à accumuler tous ces progrès pour finalement tout balancer au même moment ?

Enfin, inutile de dire que j'ai bien du mal à croire au miracle quand le meilleur cycliste du monde évolue actuellement dans l'équipe de bouchers du duo Matxin/Gianetti. Inutile de revenir sur leur glorieux palmarès. En ce qui me concerne, et vu le pedigree, je n'ai aucun doute sur où ils vont chercher leur marginal gains.

EDIT : Dans les trucs complètement improbables, et pour ne pas taper que sur les mêmes, comment explique-t-on que Jumbo possède 3 des 5 meilleurs coureurs du peloton ? Admettons qu'on connaissait déjà le potentiel de Van Aert avant sa signature, mais les 2 autres sont des purs produits maison ...
Ca me semble plus du domaine de la coïncidence qu'autre chose.
Comment expliquer que la Suisse ait eu Federer et Wawrinka en même temps ?
Comment expliquer que la Serbie ait en même temps un des meilleurs tennisman de l'histoire (Djoko) et le meilleur joueur de basket actuel (Jokic) ?
Loin de moi l'idée de dire que les coureurs en question sont insoupçonnables, mais Roglic et Pogacar ont des parcours différents, des équipes différentes, et à ma connaissance des entourages assez différents. Ils sont certes liés par leur nationalité, mais on ne voit pas des nouveaux coureurs slovènes exploser tous les ans comme on peut le voir dans d'autres sports pour d'autres pays.

Le meilleur classement de Wawrinka a été 3eme mondial: on peut parler de bons joueurs mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle. De plus la Suisse avait précédemment dans son histoire des grand joueurs/joueuses de Tennis (je pense à M.Hingins).

La Serbie, (comme la Slovénie, la Croatie) a un passé basket ultra glorieux. (L'ex Yougoslavie faisait jeu égal avec les USA & l'URSS) donc ce n'est pas étonnant d'avoir des basketteurs forts dans ce si petit pays. C'est culturel. Ils jouent les premiers roles en Europe avec la Lithuanie & L'Espagne depuis des années.
Je ne connais pas le tennis Serbe/Yougoslave.
Le vélo par contre...

papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 11:49
Ca me semble plus du domaine de la coïncidence qu'autre chose.
Comment expliquer que la Suisse ait eu Federer et Wawrinka en même temps ?
Comment expliquer que la Serbie ait en même temps un des meilleurs tennisman de l'histoire (Djoko) et le meilleur joueur de basket actuel (Jokic) ?
Loin de moi l'idée de dire que les coureurs en question sont insoupçonnables, mais Roglic et Pogacar ont des parcours différents, des équipes différentes, et à ma connaissance des entourages assez différents. Ils sont certes liés par leur nationalité, mais on ne voit pas des nouveaux coureurs slovènes exploser tous les ans comme on peut le voir dans d'autres sports pour d'autres pays.

C'est quand même une drôle de coïncidence. On parle d'un pays de 2M d'habitants, ayant environ 15 coureurs cyclistes professionnels. Et ils arrivent à sortir un Roglic, un Pogacar, un Mohoric et même encore un Tratnik (qui a déjà été assez impressionnant en certaines occasions) ou un Mezgec. Et autre étrange coïncidence, une affaire de dopage a touché directement ce pays il n'y a pas si longtemps.

Débat vraiment très intéressant et instructif. Merci les gars !

Par contre, j'ai une petite question. Vous parlez régulièrement de l'augmentation des watts ces toutes dernières années et même entre cette année et l'année dernière. Vous avec des chiffres pour illustrer cela? J'ai du mal a avoir une idée précise de l'ampleur de l'augmentation.

MorbierCafé a écrit : 18 juil. 2023, 12:00
papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 11:49

Ca me semble plus du domaine de la coïncidence qu'autre chose.
Comment expliquer que la Suisse ait eu Federer et Wawrinka en même temps ?
Comment expliquer que la Serbie ait en même temps un des meilleurs tennisman de l'histoire (Djoko) et le meilleur joueur de basket actuel (Jokic) ?
Loin de moi l'idée de dire que les coureurs en question sont insoupçonnables, mais Roglic et Pogacar ont des parcours différents, des équipes différentes, et à ma connaissance des entourages assez différents. Ils sont certes liés par leur nationalité, mais on ne voit pas des nouveaux coureurs slovènes exploser tous les ans comme on peut le voir dans d'autres sports pour d'autres pays.
Le meilleur classement de Wawrinka a été 3eme mondial: on peut parler de bons joueurs mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle. De plus la Suisse avait précédemment dans son histoire des grand joueurs/joueuses de Tennis (je pense à M.Hingins).

La Serbie, (comme la Slovénie, la Croatie) a un passé basket ultra glorieux. (L'ex Yougoslavie faisait jeu égal avec les USA & l'URSS) donc ce n'est pas étonnant d'avoir des basketteurs forts dans ce si petit pays. C'est culturel. Ils jouent les premiers roles en Europe avec la Lithuanie & L'Espagne depuis des années.
Je ne connais pas le tennis Serbe/Yougoslave.
Le vélo par contre...

En quoi ça n'a rien à voir ?
Wawrinka a été 3e mondial justement, c'est le très haut du panier. Il a gagné 3 GC aussi, c'est le meilleur total des 20 dernière années derrière les 3 monstres.
Roglic n'a jamais gagné le Tour je rappelle, aussi dominant soit-il sur les courses d'une semaine ou la Vuelta.

La Suisse n'avait aucune culture tennis. Hingis est née en Tchécoslovaquie, de parents tchèques, tous 2 joueurs pro, et est d'ailleurs prénommée Martina en référence à Navratilova.
Avant l'arrivée de Federer, il n'y avait eu que 2 suisses dans le top 20 (Rosset, qui a atteint le top 10, et Hlasek né tchèque).
Et actuellement, le meilleur suisse hors Wawrinka, c'est Huesler, 78e...

Alexstru a écrit : 18 juil. 2023, 12:15 Débat vraiment très intéressant et instructif. Merci les gars !

Par contre, j'ai une petite question. Vous parlez régulièrement de l'augmentation des watts ces toutes dernières années et même entre cette année et l'année dernière. Vous avec des chiffres pour illustrer cela? J'ai du mal a avoir une idée précise de l'ampleur de l'augmentation.

Merci en effet, c'est très instructif à lire.

Alexstru a écrit : 18 juil. 2023, 12:15 Débat vraiment très intéressant et instructif. Merci les gars !

Par contre, j'ai une petite question. Vous parlez régulièrement de l'augmentation des watts ces toutes dernières années et même entre cette année et l'année dernière. Vous avec des chiffres pour illustrer cela? J'ai du mal a avoir une idée précise de l'ampleur de l'augmentation.

Voici le tableau tiré de l'article de Vayer :

Et pour cette année :

papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 12:19
MorbierCafé a écrit : 18 juil. 2023, 12:00

Le meilleur classement de Wawrinka a été 3eme mondial: on peut parler de bons joueurs mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle. De plus la Suisse avait précédemment dans son histoire des grand joueurs/joueuses de Tennis (je pense à M.Hingins).

La Serbie, (comme la Slovénie, la Croatie) a un passé basket ultra glorieux. (L'ex Yougoslavie faisait jeu égal avec les USA & l'URSS) donc ce n'est pas étonnant d'avoir des basketteurs forts dans ce si petit pays. C'est culturel. Ils jouent les premiers roles en Europe avec la Lithuanie & L'Espagne depuis des années.
Je ne connais pas le tennis Serbe/Yougoslave.
Le vélo par contre...
En quoi ça n'a rien à voir ?
Wawrinka a été 3e mondial justement, c'est le très haut du panier. Il a gagné 3 GC aussi, c'est le meilleur total des 20 dernière années derrière les 3 monstres.
Roglic n'a jamais gagné le Tour je rappelle, aussi dominant soit-il sur les courses d'une semaine ou la Vuelta.

La Suisse n'avait aucune culture tennis. Hingis est née en Tchécoslovaquie, de parents tchèques, tous 2 joueurs pro, et est d'ailleurs prénommée Martina en référence à Navratilova.
Avant l'arrivée de Federer, il n'y avait eu que 2 suisses dans le top 20 (Rosset, qui a atteint le top 10, et Hlasek né tchèque).
Et actuellement, le meilleur suisse hors Wawrinka, c'est Huesler, 78e...

Tu choisis tes débats hein? Tu ne parles plus de la Serbie et du basket?

Peu importe d'ou ils sont nés: ils sont Suisses. (Hingins a quitté la Tchécoslovaquie à 8 ans, tu as beau avoir des parents de nationalité différentes il te faut la structure et l'encadrement pour pouvoir atteindre ce niveau).

Si pour toi Federer et Wawrinka (et la culture du tennis en Suisse) c'est la même chose que Roglic & Pogacar en vélo (sans compter Mohoric, Tratnik, etc... et la culture Slovène du vélo) grand bien te fasse.
Moi je trouve que ça attire beaucoup plus l'oeil.

blouss_ a écrit : 18 juil. 2023, 12:14
papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 11:49
Ca me semble plus du domaine de la coïncidence qu'autre chose.
Comment expliquer que la Suisse ait eu Federer et Wawrinka en même temps ?
Comment expliquer que la Serbie ait en même temps un des meilleurs tennisman de l'histoire (Djoko) et le meilleur joueur de basket actuel (Jokic) ?
Loin de moi l'idée de dire que les coureurs en question sont insoupçonnables, mais Roglic et Pogacar ont des parcours différents, des équipes différentes, et à ma connaissance des entourages assez différents. Ils sont certes liés par leur nationalité, mais on ne voit pas des nouveaux coureurs slovènes exploser tous les ans comme on peut le voir dans d'autres sports pour d'autres pays.
C'est quand même une drôle de coïncidence. On parle d'un pays de 2M d'habitants, ayant environ 15 coureurs cyclistes professionnels. Et ils arrivent à sortir un Roglic, un Pogacar, un Mohoric et même encore un Tratnik (qui a déjà été assez impressionnant en certaines occasions) ou un Mezgec. Et autre étrange coïncidence, une affaire de dopage a touché directement ce pays il n'y a pas si longtemps.

Tratnik, dont le meilleur classement cqrankinq est une superbe 98e place, alors que Mezgec n'a jamais fait mieux que 71 et 73e. Y a quand même un beau biais de confirmation là : si ces coureurs étaient français ou italiens, on en parlerait à peine. Ce sont de très bon pros comme il y en a bcp, qui ont parfois fait de très bonnes perfs, sans jamais être des coureurs de référence.
Il y a effectivement une affaire qui a touché ce pays, et encore une fois, je n'affirmerai certainement pas que l'un ou l'autre sont propres. Mais à ma connaissance, rien ne relie Pogacar et Roglic en dehors de leur nationalité. Ni leur formation, ni leur équipe, ni leur entourage. Si il y avait un dopage d'état en Slovénie, ou s'ils avaient une potion magique, ce n'est pas 2 coureurs de pointe (+ un 3e d'excellent niveau) qu'ils auraient. Et j'ai des exemples en tête dans d'autres sports qui sont 100 fois plus flagrant que là (en athlé au hasard).

papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 12:29
blouss_ a écrit : 18 juil. 2023, 12:14

C'est quand même une drôle de coïncidence. On parle d'un pays de 2M d'habitants, ayant environ 15 coureurs cyclistes professionnels. Et ils arrivent à sortir un Roglic, un Pogacar, un Mohoric et même encore un Tratnik (qui a déjà été assez impressionnant en certaines occasions) ou un Mezgec. Et autre étrange coïncidence, une affaire de dopage a touché directement ce pays il n'y a pas si longtemps.
Tratnik, dont le meilleur classement cqrankinq est une superbe 98e place, alors que Mezgec n'a jamais fait mieux que 71 et 73e. Y a quand même un beau biais de confirmation là : si ces coureurs étaient français ou italiens, on en parlerait à peine. Ce sont de très bon pros comme il y en a bcp, qui ont parfois fait de très bonnes perfs, sans jamais être des coureurs de référence

Ben oui, mais la France et l'Italie, cela fait plus de 100 ans qu'ils ont des coureurs de ce niveau, donc heureusement qu'on en parle à peine. Ce qui nous choque: c'est le nombre & la qualité soudaine en Slovénie. Je ne connais pas bien l'histoire de ce pays pour le vélo avant 202X, donc peut être qu'il y avait des signes avant coureurs...

Après moi je dis que ça attire l'oeil, je n'accuse aucun pays de dopage généralisé.

papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 12:29 Il y a effectivement une affaire qui a touché ce pays, et encore une fois, je n'affirmerai certainement pas que l'un ou l'autre sont propres. Mais à ma connaissance, rien ne relie Pogacar et Roglic en dehors de leur nationalité. Ni leur formation, ni leur équipe, ni leur entourage. Si il y avait un dopage d'état en Slovénie, ou s'ils avaient une potion magique, ce n'est pas 2 coureurs de pointe (+ un 3e d'excellent niveau) qu'ils auraient. Et j'ai des exemples en tête dans d'autres sports qui sont 100 fois plus flagrant que là (en athlé au hasard).

Je serais curieux de connaitres ces exemples, pour ma culture personnelle

papou06 a écrit : 18 juil. 2023, 11:49
On3 a écrit : 18 juil. 2023, 10:56 Je rejoins Iguane sur la marge possible récupérée grâce aux nouvelles méthodes d'entrainement, nutrition, etc. C'est justement "à la marge".

Pour moi, et c'est quand même un sujet qui revient très souvent ici ces derniers temps, le réel problème c'est qu'on a vu un gap assez phénoménal dans les perfs ces toutes dernières années.

Si je résume assez grossièrement, une fois sorti de la période EPO, puis des grosses auto-transfusions, on avait des watts calculés qui étaient relativement stables. Le CERA a failli remettre une pièce dans la machine (cf. Verbier) mais les contrôles ont rapidement calmé le jeu.
Dit autrement, une fois Armstrong à la retraite, on a eu autour de 15 ans avec des perfs stables sur l'échelle du Vayer. Les noms en haut de l'affiche étaient tous sulfureux, et ça tiquait déjà, mais on avait encore une belle marge sur la zone mutant. Et ce malgré les fameux progrès, les marginal gains, l'entraînement au capteur, etc.
Puis, assez subitement, beau changement de rythme et les perfs des mecs en haut de l'affiche viennent titimler les cases miraculeux/mutant ?!

On a d'abord évoqué "le nouveau Merckx" pour justifier cela, sauf qu'ils sont -a minima- 2 à ce niveau. Et il y en a un troisième qui a été capable de sortir ce rapport w/kg sur les mêmes durées sur d'autres courses du calendrier. Sacrée anomalie statistique.
Toujours dans l'anomalie statistique, comment expliquer qu'un si petit pays à la culture cycliste faible, se retrouve subitement avec 2 des 5 meilleurs coureurs du peloton en l'espace de quelques années ? (EDIT : et je suis gentil, je dis 2 des 5 meilleurs alors que c'est peut-être 2 des 3 meilleurs).

On aurait donc passé les 15 dernières années à accumuler tous ces progrès pour finalement tout balancer au même moment ?

Enfin, inutile de dire que j'ai bien du mal à croire au miracle quand le meilleur cycliste du monde évolue actuellement dans l'équipe de bouchers du duo Matxin/Gianetti. Inutile de revenir sur leur glorieux palmarès. En ce qui me concerne, et vu le pedigree, je n'ai aucun doute sur où ils vont chercher leur marginal gains.

EDIT : Dans les trucs complètement improbables, et pour ne pas taper que sur les mêmes, comment explique-t-on que Jumbo possède 3 des 5 meilleurs coureurs du peloton ? Admettons qu'on connaissait déjà le potentiel de Van Aert avant sa signature, mais les 2 autres sont des purs produits maison ...
Ca me semble plus du domaine de la coïncidence qu'autre chose.
Comment expliquer que la Suisse ait eu Federer et Wawrinka en même temps ?
Comment expliquer que la Serbie ait en même temps un des meilleurs tennisman de l'histoire (Djoko) et le meilleur joueur de basket actuel (Jokic) ?
Loin de moi l'idée de dire que les coureurs en question sont insoupçonnables, mais Roglic et Pogacar ont des parcours différents, des équipes différentes, et à ma connaissance des entourages assez différents. Ils sont certes liés par leur nationalité, mais on ne voit pas des nouveaux coureurs slovènes exploser tous les ans comme on peut le voir dans d'autres sports pour d'autres pays.

La Slovènie en dix ans tu passes de demi-nazes systématiquement épinglés pour dopage (Bozic, Bole, Brajkovic, et je m'arrête au début de l'alphabet

) à des machines tout terrain qui courrent comme on ne l'avait pas vu depuis des décennies et gagnent toutes les grandes courses (Roglic, Pogacar, Mohoric, et Tratnik est bien plaisant aussi).

Objectivement meme le Portugal avec Almeida et Morgado t'as plus d'arguments pour expliquer pour te dire le niveau de whatthefuckerie.

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Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

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