Forum cyclisme de Velo-Club du Net

mc-enroe31 a écrit : 06 août 2020, 10:53
rbl85 a écrit : 05 août 2020, 23:47
Les sprints massif ca fait parti du cyclisme.

On va pas interdire les descentes de cols parce que des coureurs y ont fait des chutes terrible.
Ben pour moi, le sprint ne devrait pas faire parti du cyclisme sur route et cela pour plusieurs raisons.

1 - Les sprinteurs sont des gars qui roulent à fond quelques kms par course ou étape et par rapport à l'effort fourni, c'est une honte qu'ils aient un palmarès 10 fois plus élevé en nombre de victoires par rapport à des immenses grimpeurs.

2 - La véritable place des sprinteurs n'est pas la route, on devrait les pousser vers la piste, c'est dans des vélodromes que se trouve leur véritable place.

3 - Cela éviterait les courses ennuyeuses car à quoi servant les étapes de plat qui font plus de 200 kms pour 3 kms de course, c'est du n'importe quoi.

Donc pour supprimer les sprinteurs du peloton, c'est très simple, on n'a qu'à faire des des tracés qui leur empêcherait de s'exprimer! Et ceci pour le plus grand bonheur des médias car les étapes de plat sont celles qui font le plus souvent des audiences ridicules.

Un sprinteur de piste n'a RIEN à voir avec un sprinteur de route. Tu parles de deux choses aussi opposées qu'un sprinteur de route et qu'un grimpeur ! Sur piste ce sont des sprinteurs dis "court" capable de déchirer les Démare, Groenewegen, Gaviria de façon absolu sur l'épreuve de vitesse. MAIS si tu leur rajoutes 180km avant dont 5-10km très rapide en approche ils explosent complètement !! Regardes les Viviani, Cavendish, Coquard, etc... quand ils vont sur piste, ils font les poursuites-keirin-omnium qui sont des épreuves d'endurance et non de vitesse car ils son incapable d'obtenir le moindre résultat contre les monstres comme Kenny, Baugé, etc... Et à l'inverse Theo Bos qui a fait le chemin inverse n'a obtenu que peu de résultats significatif en comparaison de la piste et ce malgré un travail immense d'adaptation j'en suis sur !

Tout ça pour dire, on s'enflamme beaucoup sur l'exercice du sprint en ce moment, et c'est légitime. Mais de là à le voir disparaître... ça me semble autant absurde que le geste de Groenewegen hier ! Le réformer ? Là d'accord !!

Imposer un difficulitée, même légère dans le final,
Plus de final tortueux,
Un nombre maximum de coureurs par équipe dans les 10 derniers km d'étapes à sprints massifs,
Un système de pénalités sur la saison qui interdit à un sprinteur de disputer certains sprints d'une épreuve, voire certaines épreuves après un nombre d'erreurs,
Des barrières dignes de ce noms imposés sur chaque courses !! (là le Tour de Pologne va manger très cher !! L'an prochain si il existe encore, ce sera en .1 ou .2...),
une élimination pure et dure dès qu'un changement de trajectoire est trop prononcé ou qu'un équipier se relève en plein milieu de l'emballage,
...

Allons-y rajoutons des propositions et soumettons-les à qui de droit !

mc-enroe31 a écrit : 06 août 2020, 10:53
rbl85 a écrit : 05 août 2020, 23:47
Les sprints massif ca fait parti du cyclisme.

On va pas interdire les descentes de cols parce que des coureurs y ont fait des chutes terrible.
Ben pour moi, le sprint ne devrait pas faire parti du cyclisme sur route et cela pour plusieurs raisons.

1 - Les sprinteurs sont des gars qui roulent à fond quelques kms par course ou étape et par rapport à l'effort fourni, c'est une honte qu'ils aient un palmarès 10 fois plus élevé en nombre de victoires par rapport à des immenses grimpeurs.

2 - La véritable place des sprinteurs n'est pas la route, on devrait les pousser vers la piste, c'est dans des vélodromes que se trouve leur véritable place.

3 - Cela éviterait les courses ennuyeuses car à quoi servant les étapes de plat qui font plus de 200 kms pour 3 kms de course, c'est du n'importe quoi.

Donc pour supprimer les sprinteurs du peloton, c'est très simple, on n'a qu'à faire des des tracés qui leur empêcherait de s'exprimer! Et ceci pour le plus grand bonheur des médias car les étapes de plat sont celles qui font le plus souvent des audiences ridicules.

Pardon mais c'est débile comme commentaire. désolé hein mais pour répondre point par point :

1/ N'importe quoi : le propre du cyclisme comme sport, qui est apparu assez vite, c'est l'effet du peloton qui fait que ce n'est pas chacun de son côté mais en groupe que l'on court la majorité du temps parce que c'est le plus efficace et que dans ce cas celui qui tire le mieux son épingle du jeu dans cette configuration c'est celui qui est capable de vaincre l'ensemble du groupe à la fin, donc le sprinteur quand c'est cette configuration. Or la majorité des routes du monde ne sont pas des cols de montagne. Que les sprinteurs gagnent plus de course est juste NORMAL. On peut avec moins de coureurs par équipe, des parcours plus vallonnés, etc tirer un peu à la hausse ou à la baisse cette part, mais les sprinteurs remporteront la majorité des courses. Dire qu'ils ont 10 fois plus de victoires que les grimpeurs et que c'est injuste c'est absurde. Les victoires des grimpeurs sont en générales bien plus visibles et vendues, ils ont aussi certains CG pour eux, bref. CE n'est pas aux sprinteurs d'être pénalisés parce qu'ils ont la qualité la plus importante dans leur sport.

2/ Moins n'importe quoi : c'est clair que beaucoup de sprinteurs sont ou feraient des supers pistards, l'idéal et de permettre de faire les deux (comme certains l'ont fait ou le font), pas de décider que DG ou le Cav ou quoi ne doivent faire que de la piste.

3/ N'importe quoi aussi : les courses ennuyeuses ne sont aps le fait des sprinteurs, c'est absurde de les accuser. On a eu pleins de courses de côté ultrachiantes aussi.. Les LBL gagnés par Gerrans ou autre c'est un enfer à suivre. Les fusées à étage d'INEOS castrant la course c'est ultra pénible... Bref l'ennui est au coeur du cyclisme depuis toujours, personne n'a dit qu'il fallait regarder 200 bornes à la télé. Dans ce cas réduisons la durée d'un match de foot parce que c'est chiant les 0-0, réduisons les courses de F1 au départ + 5 tour, parce qu'on sait bien qu'il ne se passe rien entre les 3 premiers tours et les 3 derniers à part des ravitos, etc...

Désolé d'être brutal

BennyFDJ a écrit : 06 août 2020, 11:07

Un sprinteur de piste n'a RIEN à voir avec un sprinteur de route. Tu parles de deux choses aussi opposées qu'un sprinteur de route et qu'un grimpeur !

.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait que les sprinteurs sur route deviennent sprinteurs sur piste, ils se feraient explosés.

Non, les sprinteurs sur route font de la Poursuite, de l'Omnium ou de l'Américaine. Cavendish par exemple a un excellent palmarès sur piste.

Si on veut empêcher les sprints, "suffit que" les coureurs se bougent. En Pologne, t'as Groenewegen, Jakobsen, Ackermann et Philipsen/Sarreau en gros. Je vais caricaturer un peu mais si toutes les autres équipes mettent un gars dans l'échappée, c'est moins facile à contrôler que 3/4 gars d'équipes conti. Et à part Ineos dont c'est pas vraiment le genre, les autres équipes pourraient le faire

Je ne vois pas trop comment on peut supprimer les sprints!
D'accord sur tout ce que j'ai pu lire sur l'obligation d'imposer des arrivées dignes de ce nom, pour le reste, ça parait difficile de faire évoluer les règles.

Le sprint et le vélo sont indissociables, peu importe le nombre. Je garde encore en mémoire l'arrivée fantastique de Milan San Remo avec Kwiat, Sagan, Alaf, épaules contre épaules dans un sprint à 3.
Le gars qui a su travailler ces qualités de finisseurs et qui a su conserver la fraicheur qui lui permettra de remporter la course doit être valorisé!
Donc interdire les sprints : impossible! minimiser l'arrivée en gros groupe dépend de la difficulté du parcours mais on ne va pas tous les ans ignorer la normandie, les pays de la loire, le centre et l'est pour tracer un Tour en ce sens par exemple.

Après, je vous rejoins, depuis la Saeco et il Re Leone qui cumulait des victoires d'étapes sur le Tour en faisant un effort de 30", ce principe nous saoule tous, d'autant plus que plus aucun échappés n'a de possibilité d'aller au bout.
Dans l'histoire, c'est le role des équipiers dans un travail collectif qui portera son sprinteur dans les meilleures conditions pour débouler à 60/70/80 à l'heure qui peut être remis en cause. Ce sont eux qui condamnent les échappés, ce sont eux qui viennent tous frotter dans les derniers kilomètres, etc... mais comment faire en sorte que cela évolue, et finalement pourquoi faire changer une stratégie que des équipes ont suivi depuis des années?

Je pense clairement qu'on ne devrait plus voir ce genre d'arrivée en faux plat descendant, pour le reste, il n'y aura pas d'évolution

veji2 a écrit : 06 août 2020, 11:13
Pardon mais c'est débile comme commentaire. désolé hein mais pour répondre point par point :

1/ N'importe quoi : le propre du cyclisme comme sport, qui est apparu assez vite, c'est l'effet du peloton qui fait que ce n'est pas chacun de son côté mais en groupe que l'on court la majorité du temps parce que c'est le plus efficace et que dans ce cas celui qui tire le mieux son épingle du jeu dans cette configuration c'est celui qui est capable de vaincre l'ensemble du groupe à la fin, donc le sprinteur quand c'est cette configuration. Or la majorité des routes du monde ne sont pas des cols de montagne. Que les sprinteurs gagnent plus de course est juste NORMAL. On peut avec moins de coureurs par équipe, des parcours plus vallonnés, etc tirer un peu à la hausse ou à la baisse cette part, mais les sprinteurs remporteront la majorité des courses. Dire qu'ils ont 10 fois plus de victoires que les grimpeurs et que c'est injuste c'est absurde. Les victoires des grimpeurs sont en générales bien plus visibles et vendues, ils ont aussi certains CG pour eux, bref. CE n'est pas aux sprinteurs d'être pénalisés parce qu'ils ont la qualité la plus importante dans leur sport.

2/ Moins n'importe quoi : c'est clair que beaucoup de sprinteurs sont ou feraient des supers pistards, l'idéal et de permettre de faire les deux (comme certains l'ont fait ou le font), pas de décider que DG ou le Cav ou quoi ne doivent faire que de la piste.

3/ N'importe quoi aussi : les courses ennuyeuses ne sont aps le fait des sprinteurs, c'est absurde de les accuser. On a eu pleins de courses de côté ultrachiantes aussi.. Les LBL gagnés par Gerrans ou autre c'est un enfer à suivre. Les fusées à étage d'INEOS castrant la course c'est ultra pénible... Bref l'ennui est au coeur du cyclisme depuis toujours, personne n'a dit qu'il fallait regarder 200 bornes à la télé. Dans ce cas réduisons la durée d'un match de foot parce que c'est chiant les 0-0, réduisons les courses de F1 au départ + 5 tour, parce qu'on sait bien qu'il ne se passe rien entre les 3 premiers tours et les 3 derniers à part des ravitos, etc...

Désolé d'être brutal

.
Pour le point 1. Tu dis que les victoires des grimpeurs sont mieux vendus. Alors que penses-tu des médias qui n'arrêtaient pas de nous rabâcher que le Cav allait battre le record de Merckx concernant le nombre de victoires d'étapes sur le TDF!

Aurait-il été normal qu'un sprinteur batte le record de Merckx? Surtout que le Cav aurait du être disqualifié de la plupart des TDF qu'il a fini, on sait très bien qu'il s'est fait souvent tracter par des voitures dans les étapes de montagne difficiles pour ne pas finir hors délai.

D'ailleurs à ce sujet, on sait qu'à part des coureurs au profil de Sagan, Zabel et quelques autres, la plupart des sprinteurs trichent en montagne, c'est bien la preuve qu'ils n'ont pas leur place sur certaines courses sur route.

Pour le point 3, oui il n'y a pas que les étapes ou courses pour sprinteurs qui sont chiantes mais en pourcentage, tu compares ce qui est incomparable. Personne ne force les spectateurs à regarder les étapes en entier mais elles sont diffusées en entier et sur 200 bornes de vélo, les moments ennuyeux sont largement plus longs proportionnellement par rapport à un match de foot ou à une course de F1.

TommySheeran a écrit : 06 août 2020, 09:43 Le problème c'est qu'on à été trop clément sur certains geste (coup de casque,lancée de bidon, coup d'épaule...) car il n'y avait pas eu de graves conséquences. Mais moi je suis désolé mais comment se relevait en plein sprint et au milieu du peloton Sabatini, c'est tout autant dangereux que ce qu'a fait Groenewegen. On doit punir la faute pas la conséquence.

A chaque fois qu'il y a eu lancer de bidon ou coup de tête, il y a eu exclusion, donc on ne peut pas parler de clémence pour ces faits là. Renshaw ou Moncassin il y a plus longtemps peuvent en témoigner.

Concernant les sprints, je ne fais que répéter une lapalissade mais c'est un exercice qui est en soi extrêmement périlleux, d'où le fait que j'ai dit hier qu'il fallait être un peu "fêlé" ou si vous préférez "kamikaze" pour être sprinter.
Je redis que ce qu'a fait hier DG est extrêmement grave à cause des conséquences pour au moins 2 personnes mais pas plus dangereux que le coup de coude de Sagan sur le Cav en 2017. Pour autant, personne ne pense sérieusement que Sagan est un sale type qui mérite d'aller en taule...
Ressortir une vidéo où DG tasse Naesen ne fait pas de lui spécialement un danger public ou alors quasiment tous les sprinters sont des dangers publics. Certains ont la mémoire courte mais Cavendish, Bouhanni ou Bonifazio pour ne citer qu'eux n'ont pas spécialement bonne réputation. Dans un passé récent, Ferrari, Renshaw ou Farrar voire même Romain Feillu au début de sa carrière passaient pour des dangereux cow-boys. Et que dire de "l'express de Tachkent" qui n'a jamais su tenir sa ligne pendant les sprints et zigzaguait à qui mieux mieux sur la route. D'ailleurs Abdou disait que pour gagner, il fallait prendre tous les risques !

Steph86 a écrit : 06 août 2020, 11:41 mais pas plus dangereux que le coup de coude de Sagan sur le Cav en 2017. Pour autant, personne ne pense sérieusement que Sagan est un sale type qui mérite d'aller en taule...

.
Mais Sagan a t'il donné un coup de coude?

Car je suis resté sur la version qu'il sort son coude en reprenant son équilibre après que Cavendish l'ai touché à l'arrière?

A t'on donc eu le fin mot de cette histoire?

Il me semble que de nombreuses voix se sont élevées pour dire qu'il ne méritait pas cette exclusion.

mc-enroe31 a écrit : 06 août 2020, 11:33
veji2 a écrit : 06 août 2020, 11:13
Pardon mais c'est débile comme commentaire. désolé hein mais pour répondre point par point :

1/ N'importe quoi : le propre du cyclisme comme sport, qui est apparu assez vite, c'est l'effet du peloton qui fait que ce n'est pas chacun de son côté mais en groupe que l'on court la majorité du temps parce que c'est le plus efficace et que dans ce cas celui qui tire le mieux son épingle du jeu dans cette configuration c'est celui qui est capable de vaincre l'ensemble du groupe à la fin, donc le sprinteur quand c'est cette configuration. Or la majorité des routes du monde ne sont pas des cols de montagne. Que les sprinteurs gagnent plus de course est juste NORMAL. On peut avec moins de coureurs par équipe, des parcours plus vallonnés, etc tirer un peu à la hausse ou à la baisse cette part, mais les sprinteurs remporteront la majorité des courses. Dire qu'ils ont 10 fois plus de victoires que les grimpeurs et que c'est injuste c'est absurde. Les victoires des grimpeurs sont en générales bien plus visibles et vendues, ils ont aussi certains CG pour eux, bref. CE n'est pas aux sprinteurs d'être pénalisés parce qu'ils ont la qualité la plus importante dans leur sport.

2/ Moins n'importe quoi : c'est clair que beaucoup de sprinteurs sont ou feraient des supers pistards, l'idéal et de permettre de faire les deux (comme certains l'ont fait ou le font), pas de décider que DG ou le Cav ou quoi ne doivent faire que de la piste.

3/ N'importe quoi aussi : les courses ennuyeuses ne sont aps le fait des sprinteurs, c'est absurde de les accuser. On a eu pleins de courses de côté ultrachiantes aussi.. Les LBL gagnés par Gerrans ou autre c'est un enfer à suivre. Les fusées à étage d'INEOS castrant la course c'est ultra pénible... Bref l'ennui est au coeur du cyclisme depuis toujours, personne n'a dit qu'il fallait regarder 200 bornes à la télé. Dans ce cas réduisons la durée d'un match de foot parce que c'est chiant les 0-0, réduisons les courses de F1 au départ + 5 tour, parce qu'on sait bien qu'il ne se passe rien entre les 3 premiers tours et les 3 derniers à part des ravitos, etc...

Désolé d'être brutal
.
Pour le point 1. Tu dis que les victoires des grimpeurs sont mieux vendus. Alors que penses-tu des médias qui n'arrêtaient pas de nous rabâcher que le Cav allait battre le record de Merckx concernant le nombre de victoires d'étapes sur le TDF!

Aurait-il été normal qu'un sprinteur batte le record de Merckx? Surtout que le Cav aurait du être disqualifié de la plupart des TDF qu'il a fini, on sait très bien qu'il s'est fait souvent tracter par des voitures dans les étapes de montagne difficiles pour ne pas finir hors délai.

D'ailleurs à ce sujet, on sait qu'à part des coureurs au profil de Sagan, Zabel et quelques autres, la plupart des sprinteurs trichent en montagne, c'est bien la preuve qu'ils n'ont pas leur place sur certaines courses sur route.

Pour le point 3, oui il n'y a pas que les étapes ou courses pour sprinteurs qui sont chiantes mais en pourcentage, tu compares ce qui est incomparable. Personne ne force les spectateurs à regarder les étapes en entier mais elles sont diffusées en entier et sur 200 bornes de vélo, les moments ennuyeux sont largement plus longs proportionnellement par rapport à un match de foot ou à une course de F1.

Il aurait battu le record de Merckx, et alors ? La belle affaire...
Quand on parle des plus grands coureurs de l'histoire, il ne viendrait jamais à l'idée de citer un sprinteur. Considérer que le nombre de victoires d'étapes est le critère déterminant, c'est avoir une méconnaissance totale du cyclisme. Les étapes portent d'ailleurs bien leur nom, elles ne sont qu'une dimension parcellaire vers le but ultime, qui est de gagner la course dans sa globalité.
Cipollini a battu le record de Binda sur le Giro, pourtant tu auras du mal à trouver quelqu'un connaissant le cyclisme considérer que Cipo est un plus grand coureur que Binda.

C'est un faux débat, qui n'existe d'ailleurs nulle part ailleurs que dans ton esprit j'ai l'impression.

manu74annecy a écrit : 06 août 2020, 11:29
Donc interdire les sprints : impossible! minimiser l'arrivée en gros groupe dépend de la difficulté du parcours mais on ne va pas tous les ans ignorer la normandie, les pays de la loire, le centre et l'est pour tracer un Tour en ce sens par exemple.

Dans toutes les régions et tous les abords des villes, on peut trouver des difficultés pour durcir la fin d'un parcours. Il y a toujours une ou deux côtes qui "traînent" dans le coin.
Et des faux-plats montants pour les arrivées, je pense que ça n'est pas difficile à trouver.
Une chute à 45 km/h fera toujours bien moins de dégâts qu'une chute à 70 ou 80 km/h; surtout si quelques'uns de ces fous de sprinters ont sauté avant.

Peut-être qu'il faudrait plus favoriser les sprinters endurant passant bien les bosses que les fous de vitesse.
Ainsi le profil à la Kittel-Cavendish-Groenewegen tendrait à disparaître au fur et à mesure, pour voie l'émergence de coureurs moins rapides et plus complets (style Matthews, WVA, MVDP, etc...); et surtout ayant encore accés à quelques neurones lors d'un emballage final.

je pense qu'il faut sanctionner plus sévèrement les changements de ligne, même s'il n'y a pas de chute.

l'uci pourrait expérimenté des couloirs sur les 200 derniers mètres, le sprinteur qui est en tête, il ne peut pas sortir de son couloir, sinon disqualification automatique, même si c'est pour quelques cm, ça le mérite d'être tenté comme expérience et pourquoi pas dès le Tour de France.

Il n y a pas d accident mortel sur piste ?

Thor8_one a écrit : 06 août 2020, 11:52 Il n y a pas d accident mortel sur piste ?

Isaac Galvez dans mes souvenirs

mc-enroe31 a écrit : 06 août 2020, 11:47
Steph86 a écrit : 06 août 2020, 11:41 mais pas plus dangereux que le coup de coude de Sagan sur le Cav en 2017. Pour autant, personne ne pense sérieusement que Sagan est un sale type qui mérite d'aller en taule...
.
Mais Sagan a t'il donné un coup de coude?

Car je suis resté sur la version qu'il sort son coude en reprenant son équilibre après que Cavendish l'ai touché à l'arrière?

A t'on donc eu le fin mot de cette histoire?

Il me semble que de nombreuses voix se sont élevées pour dire qu'il ne méritait pas cette exclusion.

Tu peux te faire ton idée en regardant sur le lien ci-dessous.
Pour moi, c'est clairement oui, d'autant qu'il avait déjà provoqué une chute quelques hm auparavant...
https://www.20minutes.fr/sport/2099199- ... ger-public

gradouble a écrit : 06 août 2020, 11:52
manu74annecy a écrit : 06 août 2020, 11:29
Donc interdire les sprints : impossible! minimiser l'arrivée en gros groupe dépend de la difficulté du parcours mais on ne va pas tous les ans ignorer la normandie, les pays de la loire, le centre et l'est pour tracer un Tour en ce sens par exemple.

Dans toutes les régions et tous les abords des villes, on peut trouver des difficultés pour durcir la fin d'un parcours. Il y a toujours une ou deux côtes qui "traînent" dans le coin.
Et des faux-plats montants pour les arrivées, je pense que ça n'est pas difficile à trouver.
Une chute à 45 km/h fera toujours bien moins de dégâts qu'une chute à 70 ou 80 km/h; surtout si quelques'uns de ces fous de sprinters ont sauté avant.

Peut-être qu'il faudrait plus favoriser les sprinters endurant passant bien les bosses que les fous de vitesse.
Ainsi le profil à la Kittel-Cavendish-Groenewegen tendrait à disparaître au fur et à mesure, pour voie l'émergence de coureurs moins rapides et plus complets (style Matthews, WVA, MVDP, etc...); et surtout ayant encore accés à quelques neurones lors d'un emballage final.

.
Rien à ajouter à ton post si ce n'est pour dire que j'étais surement trop extrême en voulant interdire les sprinteurs et les sprints mais ce que tu proposes est vraiment une bonne idée.

Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)

Re: Tour de Pologne WT (du 5 au 9 août)