L'âge d'or de l'emsilcyc italien

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papou06
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Tu veux vraiment me parler d'objectivité ?

Alors qu'à chaque argument, tu te caches derrière des arguments vagues d'internationalisation sans rien pour le justifier ?
Comment expliques-tu le début de saison calamiteux des italiens ? Début de saison que tout le monde voit venir depuis des années, avec une progressivité claire, alors que tu n'arrêtes pas de dire que le déclin italien n'est qu'un mirage ? Ce sont les perfs sur les prochains GT qui sont supposées rehausser la saison des italiens ? Alors que même sur leur tour national, ils seraient bien heureux d'avoir ne serait-ce qu'un top 10 ?

On ne parle pas d'une plus faible densité au top niveau pour l'Italie, ce qui serait la conséquence de l'internationalisation. On parle d'une disparition nette et progressive du haut du classement dans toutes les épreuves du plus haut niveau.

Encore heureux qu'ils ne sont pas 15e du classement par nation avec le nombre de courses qu'ils ont sur leur territoire où il n'y a quasi que des italiens au départ...
On parle d'une nation qui est l'une des 3 nations historiques du cyclisme, qui a dominé les dernières décennies, et qui est à peine capable d'accrocher 1 top 5 (1 !!! pas 2 ou 3, mais 1) en 19 courses WT cette saison. Ca fait 1 place prise sur 95 possibles.
D'une nation qui n'a plus aucune équipe de haut niveau, et encore pire, qui n'a plus aucun coureur qui est leader dans son équipe avec les soucis de santé de Colbrelli.

C'est bien beau d'être CDM U23 quand des mecs du même âge jeunes se battent déjà pour la gagne chez les pro, mais ça ne vaut rien au plus haut niveau. On devrait pourtant le savoir depuis le temps. Ce qui compte, c'est la confirmation chez les pro, pas d'être le meilleur chez les jeunes, dans une catégorie tronquée.

L'Italie n'a qu'un seul coureur de très haut niveau auj dans le peloton, c'est Ganna. Le reste, ce sont des équipiers ou des coureurs de 2e plan tout au mieux. Tout le monde voit ce déclin arriver depuis des années en Italie. Auj, il se concrétise dans les résultats. Mais toi, tu nous expliques que non, tout va bien, c'est juste l'internationalisation, on est tous aveugles. Et c'est moi qui manque d'objectivité :popcorn:
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Nopik
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Plus globalement, je pense que le constat "fédé à la rue, difficultés dans le monde jeunes/amateurs, de moins en moins de structures et de courses" que faisait Iguane, qu'à fait Albator et d'autres également... C'est pas du tout spécifique à l'Italie. A priori on peut l'étendre à la plupart des pays européens historiques.
De toute façon j'ai jamais entendu un jeune de toute ma vie dire qu'il était / serait cycliste :genance:

Italie, France, Pays Bas, a priori le constat "c'est la merde" est valable.
Espagne j'ai cru comprendre que c'est la merde aussi.
Allemagne ça doit pas être la folie :reflexion:
Belgique et Angleterre peut être mieux ?
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charlix
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

papou06 a écrit : 06 mai 2022, 14:38 Tu veux vraiment me parler d'objectivité ?

Alors qu'à chaque argument, tu te caches derrière des arguments vagues d'internationalisation sans rien pour le justifier ?
Comment expliques-tu le début de saison calamiteux des italiens ? Début de saison que tout le monde voit venir depuis des années, avec une progressivité claire, alors que tu n'arrêtes pas de dire que le déclin italien n'est qu'un mirage ? Ce sont les perfs sur les prochains GT qui sont supposées rehausser la saison des italiens ? Alors que même sur leur tour national, ils seraient bien heureux d'avoir ne serait-ce qu'un top 10 ?

On ne parle pas d'une plus faible densité au top niveau pour l'Italie, ce qui serait la conséquence de l'internationalisation. On parle d'une disparition nette et progressive du haut du classement dans toutes les épreuves du plus haut niveau.

Encore heureux qu'ils ne sont pas 15e du classement par nation avec le nombre de courses qu'ils ont sur leur territoire où il n'y a quasi que des italiens au départ...
On parle d'une nation qui est l'une des 3 nations historiques du cyclisme, qui a dominé les dernières décennies, et qui est à peine capable d'accrocher 1 top 5 (1 !!! pas 2 ou 3, mais 1) en 19 courses WT cette saison. Ca fait 1 place prise sur 95 possibles.
D'une nation qui n'a plus aucune équipe de haut niveau, et encore pire, qui n'a plus aucun coureur qui est leader dans son équipe avec les soucis de santé de Colbrelli.

C'est bien beau d'être CDM U23 quand des mecs du même âge jeunes se battent déjà pour la gagne chez les pro, mais ça ne vaut rien au plus haut niveau. On devrait pourtant le savoir depuis le temps. Ce qui compte, c'est la confirmation chez les pro, pas d'être le meilleur chez les jeunes, dans une catégorie tronquée.

L'Italie n'a qu'un seul coureur de très haut niveau auj dans le peloton, c'est Ganna. Le reste, ce sont des équipiers ou des coureurs de 2e plan tout au mieux. Tout le monde voit ce déclin arriver depuis des années en Italie. Auj, il se concrétise dans les résultats. Mais toi, tu nous expliques que non, tout va bien, c'est juste l'internationalisation, on est tous aveugles. Et c'est moi qui manque d'objectivité :popcorn:
Forcément tous les ans vous sortez la même soupe, alors à un moment ça va forcément se vérifier sur un court laps de temps, un peu comme les mecs qui annoncent la fin du monde, un jour ils auront raison :rieur:

Mais en attendant depuis 2015 et ce message de profff, on a vu Bettiol gagner le Ronde, Aru gagner une Vuelta, Colbrelli remporter Roubaix, Nibali MSR et le Lombardie, Ganna devenir le meilleur rouleur du monde, Balsamo être championne du monde, Caruso signer un podium sur le Giro, Ciccone porter le maillot jaune, 4 italiens champions d'Europe consécutivement, mais selon toi, tout va mal et chaque argument opposé est une ineptie, et bien écoute tant mieux, moi j'arrête là, si ça te fait plaisir de penser que tout va mal, ça n'engage que toi.
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MajorK03
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Pardon de venir me taper l'incruste au milieu de vos longs débats passionnants et surtout désolé si vous avez déja évoqué le sujet sur les pages précédentes mais quelqu’un aurait-il des nouvelles concernant le projet d'équipe de Cassani ? Il a fait du très bon boulot à la tête de la Nazionale je trouve et c'est sans doute avec des gens comme lui que l'emsilcyc italien pourra relever la tête . Sinon comme évoqué sur un autre topic je partage plutôt l'avis de Charlix sur la question du déclin . Pour moi c'est avant tout un creux générationnel et mis à part une ou deux WT pour être le sommet de la Pyramide , il y a tout pour que de jeunes italiens soient mis dans les meilleures conditions afin de faciliter leur détection , leur progression et leur éclosion au plus haut niveau , mais bon je suis peut-être moi aussi dans une forme de déni de la chose :spamafote:
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Quef
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Pas d'info de mon côté MajorK03, mais il faut dire que je ne suis le cyclisme italien que de loin :genance:

Deuxième salve du Monde à l'encontre de celui-ci :
https://www.lemonde.fr/sport/article/20 ... _3242.html

Il faudrait le témoignage de ceux qui vivent en Italie pour savoir si effectivement il suscite moins la passion, et dans quelle mesure. Ce serait le fait qu'il n'y a pas de coureur charismatique, surtout parmi les grimpeurs, et j'y ajouterais pas d'équipe à laquelle être viscéralement attaché.
Si la rédaction de la journaliste du Monde est exacte, cela expliquerait aussi le décalage ici-même entre le ressenti quant à un état déplorable du "cyclisme italien" et les résultats somme toute très corrects des coureurs transalpins :wink:
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Merci pour l'article Quef il est effectivement très instuctif pour expliquer la vison qu'ont nos voisins transalpins sur la chose :super: . Un Pantani il n'y en a qu'un et c'est vrai que de passer après lui dans l'histoire , et encore plus quand on connait la suite et tous ses scandales , c'est forcément compliqué . La trace (sans mauvais jeux de mots) laissée dans l'inconscient collectif est bien trop importante et la chute n'en fût que plus violente à encaisser pour les italiens . Mais bon comme évoqué indirectement dans l'article , des coureurs charismatiques , qu'ils soient italiens ou non , il y en a de moins en moins dans le peloton donc ça aide pas à déchainer les passions . En tout cas dans le cœur des italiens je crois qu'il n'y a même plus de débat sur le déclinisme , ce qui ne veut pas dire que tout est motif à se mettre la tête sous l'eau pour autant . En dépassionnant un peu le débat on peut quand même avoir quelques petits motifs d'espoir en se disant que si un nouveau fuoriclasse doit éclore , tout est en place pour qu'il ne passe pas entre les mailles du filet , équipe WT nationale ou non . Mais tout ceci n'est que mon avis et je peux entendre que l'on soit un peu plus pessimiste que moi quand on s’intéresse au sujet d'un peu plus près :wink:
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

blouss_ a écrit : 06 mai 2022, 10:50 C'est très intéressant de relire les premières pages de ce topic, qui datent de 2015. Un forumeur comme profff, qui semble très bien connaître le cyclisme italien, avaient prédit ce déclin en disant justement que la base est loin d'être aussi solide qu'elle avait pu l'être. Par ailleurs, AlbatorConterdo, forumeur actuellement banni pour avoir trop parlé de ce déclin, était plutôt parmi les modérés à l'époque.
C'est effectivement très intéressant de relire ces débats quelques années plus tard. En particulier, la comparaison entre Italie et Espagne est assez frappante, alors que la situation de l'Espagne est alors unanimement perçue comme plus préoccupante que celle de l'Italie avec la disparation du nombreuses épreuves du calendrier et un trio de stars vieillissantes sans aucune relève derrière. Finalement, sept ans plus tard, Valverde a empilé les succès et est toujours présent à un niveau plus que correct (qui l'eût cru ?! :ouch: ) et un renouveau semble se dessiner avec des nouvelles épreuves (Gran Camino, la course gagnée par Lutsenko dont je n'ai pas retenu le nom) tandis qu'un jeune prodige en la personne d'Ayuso émerge et que Mas est désormais une valeur sure en GT. Bien sûr, en termes de densité, cela n'a plus rien à voir avec les années 2000, mais tout le monde comprend pourquoi. Le déclin du cyclisme espagnol me paraît finalement beaucoup moins violent qu'on pouvait le craindre il y a quelques saisons il me semble.

Je pense que beaucoup de membres déplorant le déclin du cyclisme italien se satisferaient d'être dans la situation de l'Espagne aujourd'hui avec simplement, une équipe en World Tour et un talent comme Ayuso.

La qualité des échanges des premières pages fait d'autant plus regretter que cette discussion ait pris un tour aussi personnel et peu cordial sur le forum et que des membres s'étant autant investis qu'Albator ou Gino soient aujourd'hui bannis de ces échanges.
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Je ne savais pas qu'Albator était banni :scratch:

On peut être banni "à la carte"?

Je suis d'accord, sinon, sur le fait qu'il faudrait vraiment une belle structure WT italienne pour redonner un peu d'élan avec pourquoi pas une réserve espoir à l'image d'autres équipes.
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Je l'ai appris ici aussi et même si je suis un nouveau loin d'avoir ton historique ici gradouble , ça m'a fait de la peine , vraiment . Je lis ce forum depuis 8 ans sans poster jusqu'à il y a une semaine , et pour moi qui prends un plaisir énorme à tous vous lire depuis tant d'années , Albator est un vrai pillier de ce forum ainsi qu'un garant de son esprit si particulier . Je ne juge pas la décision ne connaissant pas tout le dossier et n'étant qu'un utilisateur parmis tant d'autres , mais je trouve cela vraiment très triste que l'histoire se soit achevé ainsi . Je pense vraiment que si Albator n'avait pas été là je ne serais pas entrain d'écrire sur ce topic , ni de continuer à écumer VCN tout les jours . Voilà désolé pour le hs mais je tenais à lui rendre un petit hommage et je crois que ce topic est un peu le sien quelque part .
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

MajorK03 a écrit : 11 mai 2022, 00:33 Je l'ai appris ici aussi et même si je suis un nouveau loin d'avoir ton historique ici gradouble , ça m'a fait de la peine , vraiment . Je lis ce forum depuis 8 ans sans poster jusqu'à il y a une semaine , et pour moi qui prends un plaisir énorme à tous vous lire depuis tant d'années , Albator est un vrai pillier de ce forum ainsi qu'un garant de son esprit si particulier . Je ne juge pas la décision ne connaissant pas tout le dossier et n'étant qu'un utilisateur parmis tant d'autres , mais je trouve cela vraiment très triste que l'histoire se soit achevé ainsi . Je pense vraiment que si Albator n'avait pas été là je ne serais pas entrain d'écrire sur ce topic , ni de continuer à écumer VCN tout les jours . Voilà désolé pour le hs mais je tenais à lui rendre un petit hommage et je crois que ce topic est un peu le sien quelque part .
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Son ban se terminera à la fin du Giro :wink:
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

MajorK03 a écrit : 11 mai 2022, 00:33 Je l'ai appris ici aussi et même si je suis un nouveau loin d'avoir ton historique ici gradouble , ça m'a fait de la peine , vraiment . Je lis ce forum depuis 8 ans sans poster jusqu'à il y a une semaine , et pour moi qui prends un plaisir énorme à tous vous lire depuis tant d'années , Albator est un vrai pillier de ce forum ainsi qu'un garant de son esprit si particulier . Je ne juge pas la décision ne connaissant pas tout le dossier et n'étant qu'un utilisateur parmis tant d'autres , mais je trouve cela vraiment très triste que l'histoire se soit achevé ainsi . Je pense vraiment que si Albator n'avait pas été là je ne serais pas entrain d'écrire sur ce topic , ni de continuer à écumer VCN tout les jours . Voilà désolé pour le hs mais je tenais à lui rendre un petit hommage et je crois que ce topic est un peu le sien quelque part .
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Merci pour ce message. Je trouve que ça fait plaisir de voir un relativement "nouveau" forumeur reconnaître ce qu'Albator a apporté à ce forum. :jap:
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

blouss_ a écrit : 11 mai 2022, 17:11
MajorK03 a écrit : 11 mai 2022, 00:33 Je l'ai appris ici aussi et même si je suis un nouveau loin d'avoir ton historique ici gradouble , ça m'a fait de la peine , vraiment . Je lis ce forum depuis 8 ans sans poster jusqu'à il y a une semaine , et pour moi qui prends un plaisir énorme à tous vous lire depuis tant d'années , Albator est un vrai pillier de ce forum ainsi qu'un garant de son esprit si particulier . Je ne juge pas la décision ne connaissant pas tout le dossier et n'étant qu'un utilisateur parmis tant d'autres , mais je trouve cela vraiment très triste que l'histoire se soit achevé ainsi . Je pense vraiment que si Albator n'avait pas été là je ne serais pas entrain d'écrire sur ce topic , ni de continuer à écumer VCN tout les jours . Voilà désolé pour le hs mais je tenais à lui rendre un petit hommage et je crois que ce topic est un peu le sien quelque part .
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Merci pour ce message. Je trouve que ça fait plaisir de voir un relativement "nouveau" forumeur reconnaître ce qu'Albator a apporté à ce forum. :jap:
Il connait le forum depuis plus longtemps que moi, ton nouveau :elephant:

Mais je crois que personne ne conteste l'apport d'Albator à ce forum (et heureusement, ou je ne comprendrais pas).
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Après 9 étapes, c'est malheureusement la soupe à la grimace.
Aucune victoire d'étape, seuls Gabburo (2e), Nizzolo (3e) et Formolo (3e) ayant réussi à décrocher un podium.

Au général, c'est déjà fini pour Ciccone.
Fortunato est là où je l'attendais. Il avait fait une très bonne 3e semaine l'an dernier. A voir, il pourrait remonter un peu dans le classement.
La bonne surprise vient pour l'instant des 2 papy. Pozzo est 8e, même si lui, je le vois plutôt couler en 3e semaine pr le coup.
Nibali rassurant après sa mauvaise perf sur l'Etna. Mais il faudra voir s'il ne privilégie pas une belle victoire pour sa dernière plutôt que le général, pqu'il n'a pas grande chose à y espérer.

A voir aussi ce que donnera Rosa, c'est un peu la bonne surprise de cette 1e partie, il avait vraiment de super jambes auj, et il récupère le maillot bleu, qu'il devra certainement défendre face à Bouwman.
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Il est vrai que ce n'est pas glorieux pour les italiens sur ce Giro;
des papys sur qui reposent les maigres espoirs (Pozzo, Nibali), des sprinters de 3ème zone (Nizzolo, Consonni), des mecs qui se battent pour le "Cuor di Leone" (il combattivo) (les équipes invitées), des mecs dans la force de l'âge transparents (Ciccone, Formolo); et une absence un peu terrifiante de jeunes rivalisant avec les meilleurs, il y a le pâle Fortunato.

Je pense beaucoup à Albator en regardant ce giro :genance:
J'espère qu'il survit un peu.

Mais bon, la routourne finira bien par tourner.
On se rappelle des années 2000 en France, l'époque atroce d'Armstrong; où nos fers de lance s'appelaient Casar, Chavanel, Moreau, Voeckler et Moncoutié;
les stars de fond de top 15 et des étapes de transition; on en est un peu sorti; quoique :reflexion:
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Re: L'âge d'or de l'emsilcyc italien

Il manque surtout les 3 meilleurs italiens pour diverses raisons : Colbrelli, Caruso et Ganna
Saint Seixas, ayez pitié de nous
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