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J'ajoute que c'est aussi ce qui biaise les calculs de watts étalons

Voila voilou...



Donc les estimations de puissance sont toutes pris sur http://www.chronoswatts.com

Sur le graphique et pour les moyennes, j'ai volontairement exclu la planche des belles filles car le temps de l'effort n'est pas comparable aux autres cols (15min contre 30/40min pour les autres...)

_metatron a écrit :C'est vrai que les vélos étaient aussi bons que maintenant...
Franchement quand on voit l'écart entre 2 cadres carbones actuellement, j'ose même pas les comparer aux aluminium pourris des années 90. Il faut comparer ce qui est comparable, Riis met une branlée à Nibali avec un vélo moisi, ça change beaucoup (rien que le poids)

Le matériel a évolué ok mais je ne pense qu'il apporte une minute sur une montée.

En 2004 sur l'Alpe d'Huez j'en parle sur l'autre topic, Armstrong avait un vélo spécial, une distance courte de CLM (15 km), surement une préparation médicale et malgré qu'il écrase le CLM, il finit à 56" du record de Pantani qui avait été fait avec 3 cols HC dans la journée!

Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course, parce que franchement Pinot ne m'a pas fait une grosse impression et son temps ne me parait pas improbable en étant au minimum syndical niveau doping. Celle de Nibali est elle beaucoup plus surprenante puisqu'elle arrive après 2 grosses étapes de montagne et parce qu'elle montre que s'il aurait voulu, il aurait pu faire péter les watts sur les autres montées.
Je tiens à préciser que je ne suis pas Français, juste pour éviter les critiques sur un éventuel chauvinisme.

Tony09* a écrit :Voila voilou...
[img:2ubo2e4o]http://s28.postimg.org/9qy2p0iwt/tab1.jpg[/img:2ubo2e4o]
[img:2ubo2e4o]http://s11.postimg.org/bohcu4vj7/graph.jpg[/img:2ubo2e4o]

Donc les estimations de puissance sont toutes pris sur http://www.chronoswatts.com

Sur le graphique et pour les moyennes, j'ai volontairement exclu la planche des belles filles car le temps de l'effort n'est pas comparable aux autres cols (15min contre 30/40min pour les autres...)

Il n'en demeure pas moins qu'exclure le Port de Balès n'est pas correct, sous prétexte de vent (non mesuré) sur les 2.5 derniers km de l'ascension...

Ca montre quand même qu'à part Nibali, personne n'a dépassé les 410 watts ou alors très peu. C'est plutôt un signe rassurant je trouve.

BlackMamba24 a écrit :Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course, p.

riis en est le contre exemple parfait.

_metatron a écrit :C'est vrai que les vélos étaient aussi bons que maintenant...
Franchement quand on voit l'écart entre 2 cadres carbones actuellement, j'ose même pas les comparer aux aluminium pourris des années 90. Il faut comparer ce qui est comparable, Riis met une branlée à Nibali avec un vélo moisi, ça change beaucoup (rien que le poids)

Riis en 1996 avait un vélo de 9kg. Avec 2kg de moins aujourd'hui, il faudrait rajouter 3% aux temps soit un temps de l'ordre des 38'30 pour Nibali

hopEpo a écrit :

BlackMamba24 a écrit :Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course, p.

riis en est le contre exemple parfait.

Et le seul. Et au vu de sa performance, il a vraiment joué avec l'extrême limite des capacités humaines, il aurait très bien pu y rester vu ce qu'il a dû prendre. Donc ce contre exemple est à relativiser, il se chargeait de toute évidence beaucoup plus que les autres dopés de son temps.

BlackMamba24 a écrit :Ca montre quand même qu'à part Nibali, personne n'a dépassé les 410 watts ou alors très peu. C'est plutôt un signe rassurant je trouve.

D'après [url=http://www.legruppetto.com/forum/viewto ... 0:beac9l3f]ce topic[/url:beac9l3f], Pinot est monté le Port de Balès à 422W. Vu les écarts serrés, il doit y en avoir quelques autres entre 400 et 420 ce jour là.

_metatron a écrit :C'est vrai que les vélos étaient aussi bons que maintenant...
Franchement quand on voit l'écart entre 2 cadres carbones actuellement, j'ose même pas les comparer aux aluminium pourris des années 90. Il faut comparer ce qui est comparable, Riis met une branlée à Nibali avec un vélo moisi, ça change beaucoup (rien que le poids)

Tout à l'heure en voyant la rediff' de FTV et les braquets emmenés par Leblanc et Indurain, j'ai cru que Hautacam était plat en 1994...

BlackMamba24 a écrit :[b:2be4rzax]Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course[/b:2be4rzax], parce que franchement Pinot ne m'a pas fait une grosse impression et son temps ne me parait pas improbable en étant au minimum syndical niveau doping. Celle de Nibali est elle beaucoup plus surprenante puisqu'elle arrive après 2 grosses étapes de montagne et parce qu'elle montre que s'il aurait voulu, il aurait pu faire péter les watts sur les autres montées.
Je tiens à préciser que je ne suis pas Français, juste pour éviter les critiques sur un éventuel chauvinisme.

On ne peut pas tirer une telle conclusion d'un seul exemple.

Surtout que Riis est le parfait exemple de l'âne devenu le roi des coureurs,
on peut ajouter Armstrong qui n'avait rien à faire dans la montagne ou un Indurain.

Les gens avec les + faibles hématocrites avaient un avantage énorme sur ceux qui étaient à 50% naturellement. Refaire les niveaux en cours de Tour leur permettaient de compenser 15% , les autres seulement 7 ou 8% . Enorme comme différence.

Ce qui se passe aujourd'hui, avec le passeport je pense, c'est que l'on semble revenir vers un classement presque naturel. On le voit avec les gros culs qui ne passent plus les cols, et les moins bons qui ne peuvent pas recharger la mule pour éliminer la fatigue.

BlackMamba24 a écrit :

hopEpo a écrit :

BlackMamba24 a écrit :Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course, p.

riis en est le contre exemple parfait.

Et le seul. Et au vu de sa performance, il a vraiment joué avec l'extrême limite des capacités humaines, il aurait très bien pu y rester vu ce qu'il a dû prendre. Donc ce contre exemple est à relativiser, il se chargeait de toute évidence beaucoup plus que les autres dopés de son temps.

Bah... ça prouve au contraire que l'EPO faisait faire des performances extraordinaires à des coureurs ordinaires. Pinot qui est un vrai coureur de talent avec une classe naturelle depuis qu'il est jeune est entouré dans les temps de montée par Jonker, Elli, Furlan etc. Ça fait bizarre... Pinot est le deuxième ou troisième meilleur grimpeur de ce Tour, utilise du matériel de meilleur qualité, suit des programmes de prépa plus aboutis et il ne monte pas plus vite que des mecs de seconde zone. Ça prouve à quel point le gain était énorme, lorsque les mecs se chargeaient jusqu'à l'os.

_clash a écrit :

BlackMamba24 a écrit :Ca montre quand même qu'à part Nibali, personne n'a dépassé les 410 watts ou alors très peu. C'est plutôt un signe rassurant je trouve.

D'après [url=http://www.legruppetto.com/forum/viewto ... 0:3lx2bvv6]ce topic[/url:3lx2bvv6], Pinot est monté le Port de Balès à 422W. Vu les écarts serrés, il doit y en avoir quelques autres entre 400 et 420 ce jour là.

Je n'ai pas réussi à voir où était ce chiffre mais je te fais confiance. S'il a effectivement produit autant de watts, vent dans le dos ou non, c'est plutôt étonnant au vu de ses autres performances sur les cols. Même si le lendemain il semble en payer le prix avec "seulement" 397 watts sur le plat d'adet. Le fait qu'il ait eu des bonnes jambes sur Bales couplé au vent dans le dos sur les derniers km suffit-il à expliquer ce dépassement?

Liam_ a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

hopEpo a écrit :

BlackMamba24 a écrit :Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course, p.

riis en est le contre exemple parfait.

Et le seul. Et au vu de sa performance, il a vraiment joué avec l'extrême limite des capacités humaines, il aurait très bien pu y rester vu ce qu'il a dû prendre. Donc ce contre exemple est à relativiser, il se chargeait de toute évidence beaucoup plus que les autres dopés de son temps.

Bah... ça prouve au contraire que l'EPO faisait faire des performances extraordinaires à des coureurs ordinaires. Pinot qui est un vrai coureur de talent avec une classe naturelle depuis qu'il est jeune est entouré dans les temps de montée par Jonker, Elli, Furlan etc. Ça fait bizarre... Pinot est le deuxième ou troisième meilleur grimpeur de ce Tour, utilise du matériel de meilleur qualité, suit des programmes de prépa plus aboutis et il ne monte pas plus vite que des mecs de seconde zone. Ça prouve à quel point le gain était énorme, lorsque les mecs se chargeaient jusqu'à l'os.

Ma phrase était surtout pour montrer le fait que c'était logique que Pinot soit entouré de chaudières puisque dans les années 90, le niveau général était surélevé grâce à l'EPO, mais que les coureurs moyens restaient quand même des coureurs moyens. Donc même chargés, ils n'étaient pas des chevaux de course à l'époque. C'est vrai que cette expression n'était peut-être pas la meilleure pour illustrer ce que je voulais dire.

mc-enroe31 a écrit :

_metatron a écrit :C'est vrai que les vélos étaient aussi bons que maintenant...
Franchement quand on voit l'écart entre 2 cadres carbones actuellement, j'ose même pas les comparer aux aluminium pourris des années 90. Il faut comparer ce qui est comparable, Riis met une branlée à Nibali avec un vélo moisi, ça change beaucoup (rien que le poids)

Le matériel a évolué ok mais je ne pense qu'il apporte une minute sur une montée.

En 2004 sur l'Alpe d'Huez j'en parle sur l'autre topic, Armstrong avait un vélo spécial, une distance courte de CLM (15 km), surement une préparation médicale et malgré qu'il écrase le CLM, il finit à 56" du record de Pantani qui avait été fait avec 3 cols HC dans la journée!

2 kg de plus à monter, la perte de puissance liée au manque de rigidité, l'inertie des roues à emmener dans la montagne (alors que maintenant les jantes sont bien moins lourdes, donc moins d'inertie). C'est surement impossible à calculer, mais la minute elle y est largement.
Il faudrait trouver des études la dessus je te l'accorde, dans tous les cas ça confirme une chose : à défaut de prouver que le dopage n'existe plus, ça montre déja que le dopage a sacrément reculé depuis les années 90. Les mecs de l'ère EPO mettent une tannée aux coureurs actuels, pourtant à la pointe de la récup, de l'alimentation, de l'entrainement... Et du matos !

edit...

mc-enroe31 a écrit :

RouleMaPuce a écrit :Nibali a poussé le bouchon trop loin!

C'est clair que cela laisse songeur.

Même Pinot et Majka sont limites suspicion avec près de 415w.

oui enfin, ça c'est selon la limite des 410 du bilieux prof de sport aigri, hein.

BlackMamba24 a écrit :Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course, parce que franchement Pinot ne m'a pas fait une grosse impression et son temps ne me parait pas improbable en étant au minimum syndical niveau doping. Celle de Nibali est elle beaucoup plus surprenante puisqu'elle arrive après 2 grosses étapes de montagne et parce qu'elle montre que s'il aurait voulu, il aurait pu faire péter les watts sur les autres montées.
Je tiens à préciser que je ne suis pas Français, juste pour éviter les critiques sur un éventuel chauvinisme.

Ne dis surtout pas à Vayer que l'EPO ne pouvait pas transformer un âne en cheval de course !! Il te mettrait aussitôt un coup de boulard, et te ressortirait ( et à juste titre ) la victoire de Mr 64°/° sur le Tour 96.

Mon opinion, c'est que depuis quelques années, il y a un très fort nivellement du dopage. Je pense que l'écart entre la préparation médicale d'un Nibali et d'un Péraud est faible, voire quasi-nulle.

J'ai des soupçons sur l'équipe AG2R, et je suis à peu prés persuadé que cette équipe ne tourne pas à l'eau claire, en cette saison 2014. Y a trop de gars qui semblent avoir franchi un palier montagnard, cette année, dans cette formation: Bardet semble grimper mieux qu'en 2013, Péraud semble grimper mieux qu'en 2013, Gastauer semble grimper mieux qu'en 2013, Vuillermoz grimpe mieux qu'en 2013, Chérel grimpe mieux qu'en 2013. Et Betancur qui remporte Paris-Nice avec une bidoche qui le précède d'1/4 d'heure.. :silly:

J'ai des gros soupçons sur AG2R ( sur Majka également, d'ailleurs ), j'en ai beaucoup moins sur la FDJ et Pinot. C'est peut-être injuste, mais désormais, chaque suiveur du cyclisme en vient à se faire, consciemment ou non, une sorte de palmarès du dopage, ou plutôt de la suspicion. (Bon, sans pour autant traiter les gars comme on le ferait des pires ordures vivant sur cette planète.)

Mais de toute façon, on en revient malgré tout à des choses qui paraissent bien éloignées des années 93-2000 ( règne de l'EPO) ou 2003-2010 ( domination des auto-transfusions ). Dopé ou pas, Nibali est loin d'être à ranger dans la catégorie des arnaques, idem pour Majka et Péraud.

J'ai pas vu non plus une équipe "rouleau-compresseur" capable de mettre tout le monde en ligne et d'épurer le peloton dans une dernière montée. Astana, c'est costaud, mais c'est pas USPostal, Sky ou Festina 97.

Liam_ a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

hopEpo a écrit :

BlackMamba24 a écrit :Le fait que Pinot and cie ne soient entourés que de chaudières montrent aussi que l'EPO ne pouvait pas transformait un âne en cheval de course, p.

riis en est le contre exemple parfait.

Et le seul. Et au vu de sa performance, il a vraiment joué avec l'extrême limite des capacités humaines, il aurait très bien pu y rester vu ce qu'il a dû prendre. Donc ce contre exemple est à relativiser, il se chargeait de toute évidence beaucoup plus que les autres dopés de son temps.

Bah... ça prouve au contraire que l'EPO faisait faire des performances extraordinaires à des coureurs ordinaires. Pinot qui est un vrai coureur de talent avec une classe naturelle depuis qu'il est jeune est entouré dans les temps de montée par Jonker, Elli, Furlan etc. Ça fait bizarre... Pinot est le deuxième ou troisième meilleur grimpeur de ce Tour, utilise du matériel de meilleur qualité, suit des programmes de prépa plus aboutis et il ne monte pas plus vite que des mecs de seconde zone. Ça prouve à quel point le gain était énorme, lorsque les mecs se chargeaient jusqu'à l'os.

+1000, j'avais la flemme d'écrire tout ce que tu viens de dire, car c'est exactement ce que je pense