L'âge d'or de l'emsilcyc italien

[Nopik]

Oui il manque quand même une équipe WT pour faire l'ascenseur.
Tiens cette année 4 neopros italiens en WT.
L'an dernier 5 je crois (+ 2 vieux chez intermarché). Et 7 + des vieux en 2020 je crois.
C'est loin d'être ridicule mais avoir une équipe WT serait quand même mieux.

Et enfin, oui ils ont bien du mal à percer ou à devenir des coureurs de premier plan chez les pros. Au mieux ce sera du niveau Ulissi Formolo, mais pas des top 10 mondiaux.

[charlix]

Je ne comprends pas trop cette notion de "concept de déclin du cyclisme italien". Ce n'est pas un concept. C'est un fait. Que tu le trouves exagéré, c'est ton droit, mais il est bien réel. Le cyclisme italien ne se porte pas bien. Après si tu veux dire qu'il peut rebondir, oui c'est possible. Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain. Il va falloir le reconstruire.

Tu parles dans ton article d'une base pyramidale solide. Mais c'est un fait qu'il n'y a plus d'équipe italienne au top niveau. La meilleure équipe italienne est depuis quelques saisons à peine du niveau de B&B. On sait ce que tu penses de cette équipe, donc tu ne vas pas nous faire croire que c'est un niveau satisfaisant pour cette nation. La base reste peut-être solide avec des équipes et un calendrier fourni, mais l’ascenseur vers le haut niveau ne fonctionne plus.

Concernant les jeunes, c'est bien d'avoir des résultats dans les catégories junior ou espoir, mais il faut ensuite franchir le cap au plus haut niveau. Et là c'est plutôt compliqué. Et je peux me tromper, mais je ne vois pas aujourd'hui de jeunes italiens venir rivaliser avec les Pogacar, Evenepoel, Ayuso, Almeida, Johannessen... L'Italie de par son histoire attend un ou plusieurs grands champions, pas des coureurs capables d'évoluer en second rideau.

Non ce n'est pas du tout factuel, c'est une opinion, comme la mienne qui consiste à dire que l'on est pas sur un déclin mais sur un cycle.

Pour l'ascenseur, c'est le pays qui fait passer le plus de néo-pro cette année, et là par contre c'est factuel, ça marche.

D'ailleurs plus d'équipe WT ok, mais des formations à forte consonance italienne comme Trek, Astana et UAE. Il y a d'ailleurs pas moins de 54 italiens en WT.

En fait pour moi cette idée d'équipe WT c'est un faux débat, et quelque soit le pays, la question c'est plutôt de savoir si tous les talents peuvent passer pro. Les ricains ont 2 équipes WT, c'est pas pour ça qu'il y a un ascenseur loin de là.

On voit en Italie que c'est le cas, tous ceux qui ont brillé ces 5 dernières saisons chez les jeunes ont brillé, du coup tu maximises tes chances d'en voir un éclore.

[blouss_]

la crise du cyclisme italien va être pire dans le future
il n y plus des courses , il n y a plus des jeunes qui désire devenir des pros.
le cyclosportives marche très fort, il y a un boom des gran fondo e le velo est cool pour le gars over 35.
mais la fédération n' existe pas, il n y a aucun projet , la mission italien au championnat du monde c' est fait seulement de burosaures amis a la fédération et di rocco uses l' argent seulement pour garantir la re élection.
en piémont il y avait 150 under 23 dans les 90 , maintenant il sont moins des 12. il y avait beaucoup des joli courses pour les jeunes , maintenant il y a 3 courses peut être dans tout l' année .
on reste quelque chose en toscana, lombardia et veneto, dans tout les reste du pays ( meme en emilia..) la filiere c' est complètement arrête'.
le giro bio, tous les jolie course pour les jeunes disparaissent , le vivaio c' est mort.
il font seulement des petit course en circuit,très petit circuit sans difficulté parce que c' est très difficiles' organizer , avoir la permission pour fermer le routes etc.
il y a maintenant 1/12 des jeunes coureurs dans le categorie junior et under que dans les année 90...
le problem c' est sa, c' est pas nibali et aru qui vont gagner encore des belles courses.
c' est que vous voyez c' est seulement le sommet de l' iceberg.
les vrai difficulté du cyclisme italien vais se montrer dans le prochaine future

je m ' excuse pour la qualité de mon français

C'est très intéressant de relire les premières pages de ce topic, qui datent de 2015. Un forumeur comme profff, qui semble très bien connaître le cyclisme italien, avaient prédit ce déclin en disant justement que la base est loin d'être aussi solide qu'elle avait pu l'être. Par ailleurs, AlbatorConterdo, forumeur actuellement banni pour avoir trop parlé de ce déclin, était plutôt parmi les modérés à l'époque.

[blouss_]

Je ne comprends pas trop cette notion de "concept de déclin du cyclisme italien". Ce n'est pas un concept. C'est un fait. Que tu le trouves exagéré, c'est ton droit, mais il est bien réel. Le cyclisme italien ne se porte pas bien. Après si tu veux dire qu'il peut rebondir, oui c'est possible. Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain. Il va falloir le reconstruire.

Tu parles dans ton article d'une base pyramidale solide. Mais c'est un fait qu'il n'y a plus d'équipe italienne au top niveau. La meilleure équipe italienne est depuis quelques saisons à peine du niveau de B&B. On sait ce que tu penses de cette équipe, donc tu ne vas pas nous faire croire que c'est un niveau satisfaisant pour cette nation. La base reste peut-être solide avec des équipes et un calendrier fourni, mais l’ascenseur vers le haut niveau ne fonctionne plus.

Concernant les jeunes, c'est bien d'avoir des résultats dans les catégories junior ou espoir, mais il faut ensuite franchir le cap au plus haut niveau. Et là c'est plutôt compliqué. Et je peux me tromper, mais je ne vois pas aujourd'hui de jeunes italiens venir rivaliser avec les Pogacar, Evenepoel, Ayuso, Almeida, Johannessen... L'Italie de par son histoire attend un ou plusieurs grands champions, pas des coureurs capables d'évoluer en second rideau.

Non ce n'est pas du tout factuel, c'est une opinion, comme la mienne qui consiste à dire que l'on est pas sur un déclin mais sur un cycle.

Pour l'ascenseur, c'est le pays qui fait passer le plus de néo-pro cette année, et là par contre c'est factuel, ça marche.

D'ailleurs plus d'équipe WT ok, mais des formations à forte consonance italienne comme Trek, Astana et UAE. Il y a d'ailleurs pas moins de 54 italiens en WT.

En fait pour moi cette idée d'équipe WT c'est un faux débat, et quelque soit le pays, la question c'est plutôt de savoir si tous les talents peuvent passer pro. Les ricains ont 2 équipes WT, c'est pas pour ça qu'il y a un ascenseur loin de là.

On voit en Italie que c'est le cas, tous ceux qui ont brillé ces 5 dernières saisons chez les jeunes ont brillé, du coup tu maximises tes chances d'en voir un éclore.

Quand tu regardes le niveau du cyclisme italien il y a 20 ans, celui il y a 10 ans, celui d'aujourd'hui et celui qui s'annonce demain, tu ne vois pas de déclin Après les causes du déclin sont peut-être cycliques (je pense que c'est un peu plus profond, mais l'argument se défend aussi), mais on ne peut pas nier qu'il y a un déclin quand même.

[Ancelin]

C'est bien beau de se faire passer des italiens au niveau pro, mais encore faut-il qu'ils y performent.
Combien de jeunes de la Bardiani ou de la Androni n'ont rien fait et sont redescendus à l'étage inférieur, il y en a un paquet.

[charlix]

Je vois des moins bons résultats, oui ça c'est certain, mais un déclin non pas vraiment, bon après ça reste des mots bien entendu, mais pour moi décliner ça signifie baisser de niveau et je ne vois pas véritablement de baisse de niveau chez les italiens.

Enfin si j'en vois une mais comme elle est liée au dopage de masse, du coup j'ai du mal à vraiment la prendre en considération dans mon raisonnement.

Tu parlais d'un point de repère en 2015 par exemple, mais si on se base 6 ans plus tard et sur la dernière saison complète, on a Caruso 2ème du Giro, Ganna champion du monde du chrono, Colbrelli vainqueur de Roubaix et Baroncini champion du monde U23. C'est plutôt pas mal, et au classement UCI, l'Italie était 3ème fin 2015, et aujourd'hui elle est 4ème.

En fait pour moi, et je vais essayer d'être clair même si c'est moins facile à l'écrit qu'à l'oral, l'Italie comme l'Espagne ou d'autres est surtout victime de l'internationalisation du cyclisme depuis 20 ans, et c'est la raison pour laquelle elle voit majoritairement ses résultats baisser, je pense d'ailleurs que cette internationalisation va se poursuivre dans les 10-20 ans à venir et que par voie de conséquence les résultats vont continuer à diminuer jusqu'à ce que cette internationalisation soit complète, ou tout du moins suffisante pour que ça ne soit plus un facteur majeur dans l'analyse des résultats de chaque pays.

C'est pour ça que je parlais plus d'augmentation de la durée des cycles dans mon article que de déclin également, car pour moi, et ça reste un avis, on va s'orienter pour les nations majeures vers des cycles de plus en plus longs car ils sont de plus en plus nombreux à se partager le gateau.

D'ailleurs c'est assez criant tout ça quand on regarde le palmarès du Tour de France, au final, le dernier vainqueur d'une nation majeure c'est Nibali et c'était déjà en 2014, alors qu'il faut remonter à 2017 pour voir un podium avec Bardet.

4 éditions consécutives sans belge, français, italien ou espagnol sur le podium du Tour ça n'était jamais arrivé.

Aujourd'hui quand tu es Alaphilippe, Van Aert, ou un autre coureur d'une nation majeure, tu dois battre des slovènes, des colombiens, des équatoriens, des érythréens, des norvégiens, ce qui n'était pas forcément le cas il y a 20 ans.

Par exemple Roglic ou Carapaz, tu peux être certain qu'ils auraient pas eu l'opportunité de passer pro, surtout Roglic arrivé sur le tard, même les colombiens, c'était pas commun d'arriver en Europe, ou alors plus tard, et l'acclimatation est forcément plus difficile, là où un Bernal est arrivé très tôt.

Sans oublier que la concurrence n'était pas la même souvent sur le Giro et la Vuelta, pas mal d'équipes faisaient l'impasse ou venaient sans objectif, alors que désormais, le plateau n'est plus le même, c'est un peu moins vrai pour le Giro, mais la Vuelta ça ressemblait pas mal à un gigantesque championnat d'Espagne à un moment

Je me suis amusé à prendre au pif le Giro 2002 pour avoir un comparatif à 20 ans, c'est vachement criant :

84 italiens au départ, alors que cette année PCS en annonce 45, donc forcément, t'as moins de chances de briller.

[papou06]

L'Italie est 8e au CQ Ranking depuis le début de saison. Entre l'Australie et le Danemark.
Alors qu'on a eu :
- la seule course d'une semaine italienne du calendrier WT
- 2 des 3 classiques italiennes du calendrier WT

Depuis le début de saison, sur les courses WT (classiques et classements généraux de courses par étapes), les italiens, c'est 0 victoire, 1 podium (et donc 1 top 5) et 7 top 10, en 19 courses.
Heureusement la saison dernière a été sauvé par la transformation magique des Barhain, mais la tendance de fond est claire depuis longtemps.

Faut quand même être solide sur ses appuis pour dire qu'il n'y a de déclin. C'est bien beau de se cacher derrière l'internationalisation, mais c'est très très loin d'être la seule raison de la baisse des résultats.

[Nopik]

Et si la synthèse de tout ça c'est qu'il y a plusieurs éléments concomittants qui font que ?
- moins de cadors italiens
- peu de relève, et aucun fuoriclasse pour le moment
- internationalisation donc dilution des victoires
- moins de dopage italien aussi

(oui on m'appelle françois hollande )

[charlix]

L'Italie est 8e au CQ Ranking depuis le début de saison. Entre l'Australie et le Danemark.
Alors qu'on a eu :
- la seule course d'une semaine italienne du calendrier WT
- 2 des 3 classiques italiennes du calendrier WT

Depuis le début de saison, sur les courses WT (classiques et classements généraux de courses par étapes), les italiens, c'est 0 victoire, 1 podium (et donc 1 top 5) et 7 top 10, en 19 courses.
Heureusement la saison dernière a été sauvé par la transformation magique des Barhain, mais la tendance de fond est claire depuis longtemps.

Faut quand même être solide sur ses appuis pour dire qu'il n'y a de déclin. C'est bien beau de se cacher derrière l'internationalisation, mais c'est très très loin d'être la seule raison de la baisse des résultats.

Mon entraîneur au foot me l'a toujours dit oui en effet

Pardon, j'ironise hein, mais ça me fait sourire de voir qu'on parle de bilan 2022, alors que quand je fais la même chose en 2021, on me dit qu'il ne faut pas prendre une année en cours et attendre la fin de saison avant de dresser le bilan...bref

[Iguane]

Le message de proffff, il marche aussi en France pour la partie sur le cyclisme amateur.

Il y a plus de licenciés qu'il y a 20 ans c'est indéniable. Mais énormément de ces licenciés sont dans la classe d'âge de 5 à 14 ans, catégorie ecole de vélo à minimes.

Ensuite il y a un deuxième pic dans les 40-50 ans. Catégorie pass cyclisme en gros.

Il y a deux points très inquiétants si on raisonne en terme de pratiquants :

-la perte de licenciés entre minime et cadets puis cadets et juniors et enfin juniors à espoirs.
-le faible nombre de compétiteurs de 20 à 30 ans qui te font la base competitive de ta pyramide. La concurrence qui sert à faire progresser les juniors et les espoirs, elle se réduit.

Alors oui, tu es content de sortir un Grégoire de temps en temps, qui a l'opportunité de faire des courses internationales dans toute l'Europe et de se former ainsi.
Pendant ce temps 90% des juniors se retrouvent sur des courses à la con avec 50 partants où ils n'apprennent pas ce qu'il faut pour progresser efficacement.
On va dire qu'ainsi on sélectionne les gros potentiels. Sans tenir compte cependant des différences de croissance et de maturité entre les jeunes.

Le système reste compétitif oui... Mais il n'est absolument pas sain, il coûte très cher aux licenciés et on peut lui prédire des difficultés à l'avenir.

Faut aller voir les courses amateures très amateures pour comprendre ça.

[El_Pistolero_07]

Tout ça me rappelle l'époque où certains disaient que la ligue 1 était forte car si le 12e était au moins aussi fort que le 12e anglais ou espagnol.
On peut très bien juger par le bas et se dire que le déclin est faux, mais en haut niveau, la ligue 1 et les cyclistes italiens ils ont gagné quoi au final ?
On peut parler de l'internationalisation, mais alors comment expliquer que les belges soient toujours aussi forts? Que les hollandais aient ramenés 2 monuments ? Que finalement, si tu enlèves la Slovénie (enfin 3 slovène surtout) et la Colombie, ben y'a pas de nation "nouvelle" qui gagne de nombreuses courses WT. l'Érythrée a une pépite, pas 10, l'équateur aussi. Les italiens ont Ganna et c'est tout.

Ils sont quand même passé de Bartoli, cippolini, Pantani, Bettini etc au seul Ganna en 25 ans à peine. C'est une belle descente quand même. Et quand on voit la lenteur dd la remontée française, j'espère pour eux que ça sera plus efficace au pays de Dante.

PS : Albator est banni pour avoir respecté le sujet ?

[papou06]

L'Italie est 8e au CQ Ranking depuis le début de saison. Entre l'Australie et le Danemark.
Alors qu'on a eu :
- la seule course d'une semaine italienne du calendrier WT
- 2 des 3 classiques italiennes du calendrier WT

Depuis le début de saison, sur les courses WT (classiques et classements généraux de courses par étapes), les italiens, c'est 0 victoire, 1 podium (et donc 1 top 5) et 7 top 10, en 19 courses.
Heureusement la saison dernière a été sauvé par la transformation magique des Barhain, mais la tendance de fond est claire depuis longtemps.

Faut quand même être solide sur ses appuis pour dire qu'il n'y a de déclin. C'est bien beau de se cacher derrière l'internationalisation, mais c'est très très loin d'être la seule raison de la baisse des résultats.

Mon entraîneur au foot me l'a toujours dit oui en effet

Pardon, j'ironise hein, mais ça me fait sourire de voir qu'on parle de bilan 2022, alors que quand je fais la même chose en 2021, on me dit qu'il ne faut pas prendre une année en cours et attendre la fin de saison avant de dresser le bilan...bref

Ben tu peux prendre l'année 2021 si tu veux, hormis les 2 météorites de chez Barhain, elle est catastrophique.

[Quef]

Mon entraîneur au foot me l'a toujours dit oui en effet

Pardon, j'ironise hein, mais ça me fait sourire de voir qu'on parle de bilan 2022, alors que quand je fais la même chose en 2021, on me dit qu'il ne faut pas prendre une année en cours et attendre la fin de saison avant de dresser le bilan...bref

Ben tu peux prendre l'année 2021 si tu veux, hormis les 2 météorites de chez Barhain, elle est catastrophique.

En même temps si tu enlèves à chaque fois les deux meilleurs, la saison devient famélique pour de très nombreuses nations

Du côté des coureurs, je dirais qu'il y a effectivement une baisse de performances, qui touche un peu plus l'Italie que d'autres nations "historiques", mais ce pas n'est pas non plus un effondrement. Le souci se situe plus dans le fait qu'aucun italien ne fait vibrer, il faut le dire...
Du côté des équipes, c'est l'effondrement. La présence de quelques modestes conti pro n'est aucunement satisfaisante.
Du côté des courses, c'est quand même stable et solide.
Sur les instances et la pyramide, je ne sais pas...

On peut dresser un état des lieux et exprimer doutes et inquiétude, mais ne pas en faire un sujet permanent, la gravité de la situation ne le justifie pas.
Un point notamment sur lequel je suis d'accord avec Charlix dans son édito, c'est d'autres pays historiques (France, Belgique) ont connu des trous d'airs plus importants au XXIème siècle. Donc les points de vue peuvent différer en fonction du recul qu'on prend sur la situation, qui reste récente et non rédhibitoire.

[charlix]

Mon entraîneur au foot me l'a toujours dit oui en effet

Pardon, j'ironise hein, mais ça me fait sourire de voir qu'on parle de bilan 2022, alors que quand je fais la même chose en 2021, on me dit qu'il ne faut pas prendre une année en cours et attendre la fin de saison avant de dresser le bilan...bref

Ben tu peux prendre l'année 2021 si tu veux, hormis les 2 météorites de chez Barhain, elle est catastrophique.

C'est vrai, Ganna n'a pas été champion du monde, Moscon n'était pas le plus fort sur Paris-Roubaix, Baroncini n'est pas champion du monde U23, l'Italie n'est pas la nation qui compte le plus de victoires UCI en 2021, Fortunato n'a pas gagné au Zoncolan. Quelle catastrophe !

Et comme le dit Quef, on ne peut pas enlever deux mecs parce que ça arrange, ou alors je dis que la Slovénie c'est bof parce qu'il n'y a que Mohoric et que c'est un Bahrain donc en fait il y a personne.

Pardon mais un peu d'objectivité ça fait pas de mal aussi

[blouss_]

On peut dresser un état des lieux et exprimer doutes et inquiétude, mais ne pas en faire un sujet permanent, la gravité de la situation ne le justifie pas.

Je ne comprends pas cette phrase Ce n'est pas à toi de décider de ce que doivent ressentir et dire les gens. A moins que tu parles du cas particulier, Albator, mais ce n'est pas le sujet. Si des gens sont plus touchés que toi par ce qu'ils considèrent être un déclin du cyclisme italien et qu'ils ont envie de l'exprimer, où est le problème ? Si des journalistes pensent qu'il y a un vrai sujet derrière cela et souhaitent écrire des articles là-dessus, où est le problème ? Et si des fans du cyclisme italien trouvent que son évolution est préoccupante et que c'est grave pour eux, où est le problème ?