Forum cyclisme de Velo-Club du Net

guigui22 a écrit :
daizenshu_ a écrit :
veji2 a écrit :
***Milanello*** a écrit :Quelle hypocrisie chez les "leaders" d'AG2R et Vincent Lavenu avec leur(s) discours.
Ben tu veux qu'ils disent quoi ? Honnêtement, quel devrait être leur discours ?
Moi ce que j'imaginais, c'était de voir tous les AG2R lire une lettre "hypocrite mais obligatoire" comme l'a fait Dumoulin au nom de ses équipiers, et, c'est tout, rien de plus.
Ce qui me pose problème, c'est la surenchère de chaque coureur qui amène son grain de sel derrière. Il suffisait d'un son de cloche au départ, et l'affaire était dans le sac, si je puis dire.
Pour ma part je trouve cette surenchère normale.
Le dopage est un vrai fléau qu'il faut combattre. C'est mieux de dire les choses, plutôt que de poursuivre l'omerta, et faire "comme ci de rien n'était" lorsqu'une affaire éclate. Je rejoins ce que disais On1 : ne rien dire, c'est faire le jeu de l'omerta.

Met toi à la place d'un coureur pro :

- Tu es [u:2fkmfnap]un coureur propre[/u:2fkmfnap] : lorsqu'une affaire de dopage éclate, tu te sens donc volé par ce gars là, tu estimes qu'il ne respecte pas les valeurs de ton sport que toi tu as choisis de tenir au prix de gros sacrifices toute l'année. Tout ça pour que d'autres trichent et finissent devant toi. Quelle est ta réaction ? Dénoncer haut et fort que c'est un idiot, qu'il ne respecte pas ton sport. Tu as également peur que le public ne te fasse plus confiance, que l'image du cyclisme et donc la tienne indirectement en prenne un coup : tu clames donc haut et fort que c'est un cas isolé et que cela ne te concerne pas.

- Tu es [u:2fkmfnap]un coureur qui se dope[/u:2fkmfnap] : Ou bien tu as un minimum d’honnêteté intellectuelle/pas un menteur/respect pour toi même, et tu préfères ne rien dire. Tu joues le jeu de l'omerta, et c'est mieux comme ça à ton sens. Ou bien tu es un hypocrite (ou peut être également poussé par un manager/sponsor/responsable com' du genre [i:2fkmfnap]sale[/i:2fkmfnap]) et dans ce cas là, tu dis la même chose à la presse que le coureur propre.

En bref, quand un coureur rentre dans cette surenchère de "je suis propre", impossible de savoir si il est hypocrite ou non. Mais dans tous les cas, ça reste mieux que de ne rien dire et jouer l'omerta, ce qui à mon sens (lorsque l'affaire touche de près un coureur) placerait plutôt le coureur dans la seconde catégorie. (vous noterez l'emploi du conditionnel, il y a simplement plus de probabilité, mais ne pas faire de généralité absolue)
Je ne comprends donc pas que vous reprochiez cette surenchère. Elle semble logique si on se met à la place des coureurs. Et quoiqu'il arrive, elle ne permet pas de juger sur la probité ou non d'un coureur. Seul un fait avéré viendra nous dire la vérité.

Les mecs, s'ils étaient exempt de tout reproche, le crieraient sur tous les toits (médias, internet/web), publieraient tout un tas de données chaque semaines/mois afin de démontrer que l'on peut y arriver sainement et dénonceraient/crieraient au loup lorsqu'ils se feraient "voler".
Depuis Moncoucou, on a quasiment jamais parlé (coureurs pros, suiveurs) d'un coureur (français) étant propre et au dessus de tout soupçon...

Certains au lieu de la ramener, d'avoir un avis sur tout, feraient mieux de se taire et de ne pas aborder le sujet

Je suis complètement à l'opposé de tes propos et malheureusement même si c'est idiot, ce serait aux coureurs/équipes de prouver qu'ils sont "propres", car si on attend les instances et les faits avérés, on peut attendre longtemps...

Qui a dit dernièrement ou surtout régulièrement \"je suis propre\" (ou dans le style) ?

Je souhaiterais savoir car je ne vois pas.

Je trouve plutôt que les coureurs français adoptent la même attitude que dans les années 90 et on parle de moins en moins dopage, faisant abstraction (comme si c'était redevenu \"normal\", leur pain quotidien)

A moins que je me trompe...

Pinot a une très bonne réputation par exemple.

***Milanello*** a écrit : Depuis Moncoucou, on a quasiment jamais parlé (coureurs pros, suiveurs) d'un coureur (français) étant propre et au dessus de tout soupçon...
...

Alexandr Pliuschin

On se perd encore et toujours ici à trier les coureurs; les Blancs, les noirs et surtout à considérer que certains au pire ne pourraient être ou n'auraient jamais été que gris...

Batman a écrit :Pinot a une très bonne réputation par exemple.

Arrêtons les plaisanteries 2 minutes.

Bradounet_ a écrit :
***Milanello*** a écrit : Depuis Moncoucou, on a quasiment jamais parlé (coureurs pros, suiveurs) d'un coureur (français) étant propre et au dessus de tout soupçon...
...
Alexandr Pliuschin

Le pauvre

Ce qui est terrible c'est que quand on a eu des coureurs comme Moncoutié ou Bassons, ceux-ci étaient systématiquement moqués, et ce par les mêmes qui aujourd'hui reprochent aux Français de se taire et de saler la soupe à nouveau.

Et comment peuvent-ils le prouver ?

Publier ses données, c'est bien beau, mais :
1) C'est dévoiler toutes tes caractéristiques à tes adversaires donc je comprends tout à fait que l'on ait pas envie de le faire, perso si j'étais parmi l'élite mondiale je ne suis pas sur que je les mettrai.
2) Est ce que ça démontre vraiment la probité d'un coureur ? Si un mec se charge toute l'année de manière régulière à coup de micro-dose, je ne pense pas qu'on y verrait une anormalité, les variations seront faibles et assez logiques. Surtout qu'on a tous sur le vélo des périodes de forme et de méforme, parfois expliquées, parfois non expliquées et sans rentrer dans le dopage, simplement à notre modeste niveau.

Je t'accorde que la publication des données permettrait tout de même de déceler certains cas de dopage :toutes les \"transformations\" soudaines.
Et je suis aussi d'accord que les coureurs et équipes ne font pas forcément tout ce qui est en leur moyen pour montrer qu'ils sont propres. Mais que peuvent-ils réellement faire ?

Concernant Moncoucou, Pinot est du même style. Et j'y placerai également Coquard, Démare, Bardet, Peraud et Barguil jusqu'à preuve du contraire.

Personne n'est au dessus de tout soupçon. On peut soupçonner n'importe qui, l'histoire du cyclisme et du sport en général nous l'a bien assez démontré. Mais je trouve ça moche d'avoir en permanence à te justifier. C'est lourd au bout d'un moment, quand t'es propre, de devoir toujours te justifier. Ça ne devrait pas être dans ce sens là.
La nouvelle génération, si elle est vraiment propre, a envie de passer à autre chose, et ils ont raison. Les faits sportifs doivent prendre plus de place dans les médias que les faits de dopage. Par contre, ça n’empêche pas qu'en parallèle il faut toujours lutter contre le dopage, et de plus en plus.

Faut savoir ce que vous voulez... (tu es le premier à fermer les yeux sur certaines performances franco-germaniques).
Ca ne me dérange pas de voir des français \"marcher\", tout en sachant ce qu'il en est.

(en réponse à TDS)

Arrête un peu Guigui, comment pourraient-ils rivaliser avec des \"chaudrons\", ayant tout ce qui se fait de mieux d'un point de vue matériel/technololgie, ect, qui en plus sont parfois les plus prometteurs de leur génération...?!?

^(en rapport avec ton avant dernier paragraphe auquel je ne crois pas du tout)

***Milanello*** a écrit :Faut savoir ce que vous voulez... (tu es le premier à fermer les yeux sur certaines performances franco-germaniques).
Ca ne me dérange pas de voir des français "marcher", tout en sachant ce qu'il en est.

Je ferme pas les yeux, je suis très lucide, aussi lucide que quand je dis que tu adorais te payer la tête des coureurs qui faisaient passer leur santé avant le résultat, tout en glorifiant les magnifiques "fuoriclasse" qui n'avaient de fuoriclasse que le nom et la pharmacie.

Comme un certain Andreas Kloden ?

***Milanello*** a écrit :Arrête un peu Guigui, comment pourraient-ils rivaliser avec des "chaudrons", ayant tout ce qui se fait de mieux d'un point de vue matériel/technololgie, ect, qui en plus sont parfois les plus prometteurs de leur génération...?!?

Et qui se font balader chaque année par de nouveaux sprinters et grimpeurs.

Le jour ou la France aura l'incontestable meilleur grimpeur, meilleur sprinter, meilleur rouleur n'est toujours pas arrivé.

Pinot se fera toujours écraser en montagne par un Froome ou un de ses clones, Démare, Bouhanni et Coquard par des bulldozers conduits par une file de super-poissons pilotes.

***Milanello*** a écrit :Comme un certain Andreas Kloden ?

J'ai aimé le coureur Klöden, mais je me suis jamais payé la tête d'un coureur propre. Et j'ai bien rigolé lors de l'affaire Offredo-Klöden, d'ailleurs quand j'ai rendu hommage à Klöden à la fin de sa carrière, je n'ai pas omis de rappeler ses casseroles.

pierrefromalsace a écrit :Ce qui est terrible c'est que quand on a eu des coureurs comme Moncoutié ou Bassons, ceux-ci étaient systématiquement moqués, et ce par les mêmes qui aujourd'hui reprochent aux Français de se taire et de saler la soupe à nouveau.

+1
et quand tu dis moqué , pour Bassons, c'était même au delà...

certains le mettaient carrément dans le fossé...certains qui ont de grandes responsabilités dans le cyclisme français et en particulier auprès des coureurs... af-mur:

pierrefromalsace a écrit :
***Milanello*** a écrit :Arrête un peu Guigui, comment pourraient-ils rivaliser avec des "chaudrons", ayant tout ce qui se fait de mieux d'un point de vue matériel/technololgie, ect, qui en plus sont parfois les plus prometteurs de leur génération...?!?
Et qui se font balader chaque année par de nouveaux sprinters et grimpeurs.

Le jour ou la France aura l'incontestable meilleur grimpeur, meilleur sprinter, meilleur rouleur n'est toujours pas arrivé.

Pinot se fera toujours écraser en montagne par un Froome ou un de ses clones, [b:1ukct6xm]Démare, Bouhanni et Coquard par des bulldozers conduits par une file de super-poissons pilotes.[/b:1ukct6xm]

Dans ce cas est-ce les [i:1ukct6xm]bulldozers[/i:1ukct6xm] qui sont tant supérieurs ou bien leurs trains qui sont plus efficaces?
Si un Démare, connu pour ses difficultés de placement, bénéficiait d'un train de qualité majeure, comme jadis celui de Petacchi ou souvent celui de Cavendish, ne serait-il pas bien plus souvent vainqueur (quoique près de 30 victoires à 23 ans, il y en a beaucoup qui aimerait être à ce niveau là déjà)? Et donc apparaitrait peut-être lui-même comme un [i:1ukct6xm]bulldozer[/i:1ukct6xm]? Est-ce vraiment une différence de qualités intrinsèques ou bien plutôt l'environnement du sprint qui fait la différence entres ces coureurs là? Pour le cas des grimpeurs je te trouve un peu sûr de toi, après tout Froome a quelques années de plus que Pinot, on verra où celui-ci se trouvera dans 3 ans afin d'avoir une idée plus précise sur la question.

Là, pour le coup si Pinot dans trois ans se met au niveau de Froome ou Contador actuellement, ce sera plus que louche car il a publié ses données et sur ces dernières années, il ne grappillait plus que 0.1 à 0.15 W/kg au seuil par an et restait très loin des 6.8 W/kg sur 30' réalisés par Froome col de la Madone, et la courbe de progression avait tendance à s'aplatir.
Si on suit la logique, il n'atteindra jamais le niveau présent des deux premiers nommés.

En effet je m'avance mais j'ai ce sentiment-là depuis le début de la saison. Celui que nos leaders français resteront, comme ceux qui les ont précédés, des seconds couteaux.

Regarde comme Bouhanni et Démare, même bien placés, se montrent impuissants face à des Kristoff ou Greipel.
Qu'est-ce que ce sera contre Cav et Kittel ?

Et les équipiers semblent tout autant en déficit de puissance face aux super trains d'en face.

A quelle occasion Froome avait il réalisé cette performance ?

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