Le cyclisme et VELON

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marooned
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JFKs a écrit :
veji2 a écrit :
jobijoba21 a écrit :Cela permettrait d'inviter une ou deux équipes en plus, donc la réaction corpo, ils pensent qu'à leur gueule
oui mais penser à sa gueule c'est normal aussi. Je me souviens que je m'étais embrouillé avec Nopik là dessus, ou disons que nous avions débattu avec notre ardeur coutumière. Il disait que réduire le nombre de coureurs par équipes c'était aussi risquer de mettre des coureurs au chômage total ou partiel. C'est une inquiétude légitime.
Ce d'autant plus que rien ne dit que plus d'équipes seraient invitées. Tu mets des équipes à 8, il y aura la moitié du forum ici qui dira que c'est bon et qu'il ne faut pas inviter plus d'équipes, car il y en a marre des pelotons trop grands, que des équipes en plus ça va alourdir le nombre de véhicules suiveurs et que des pelotons plus petits provoquent moins de chutes.
C'est surtout que ces nouvelles équipes invitées auraient aussi des intérêts à défendre sur la course qui pourraient contribuer à la cadenasser de la même manière que précédemment. Ca pourrait même être pire dans certains cas de figure.

Imaginons l'invitation de 2 équipes supplémentaires dont la tête d'affiche est un sprinteur. Ca fait potentiellement 2 équipes de plus pour rouler sur des échappés et 2 équipes de plus qui vont monter leur train dans le final. Non merci.
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veji2
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marooned2 a écrit : C'est surtout que ces nouvelles équipes invitées auraient aussi des intérêts à défendre sur la course qui pourraient contribuer à la cadenasser de la même manière que précédemment. Ca pourrait même être pire dans certains cas de figure.

Imaginons l'invitation de 2 équipes supplémentaires dont la tête d'affiche est un sprinteur. Ca fait potentiellement 2 équipes de plus pour rouler sur des échappés et 2 équipes de plus qui vont monter leur train dans le final. Non merci.
C'est une question de proportions. Pour moi il est évident que si on passe en GT à des équipes de 8 plutôt que 9, on reste à 22 équipes : au lieu d'avoir 198 coureurs on en aura 176. Par contre si on passait à des équipes de 7 je peux imaginer qu'on en invite 2 de plus : 7*22 = 154 + 14 = 168. On a quand même 30 coureurs de moins dans le peloton, qui voit sa taille baisser de 15%.

Si je devais aller au bout de la logique de ce que je souhaite voir on aurait en gros :
- Sur les courses d'un jour idéalement 5 coureurs et là on peut imaginer jusqu'à 30 équipes de 5 sur les plus grandes courses, ce qui fait 150 coureurs. Si on obtenait des équipes de 6, ce qui serait déjà un gros progrès, alors un truc à 28 équipes de 6 ça ferait 168.
- Sur les courses par étape d'une semaine, 6 coureurs par équipes et 28 équipes ça fait 168.
- Sur les GT avec des équipes de 7 idéalement on aurait 22 équipes soit 154 coureurs, mais je peux imaginer 24 pour faire passer la pillule ce qui fait 168. Si à 8 on aurait 22 équipes, soit 176 coureurs.

Pour moi si on avait des équipes réduites ça aurait aussi des effets intéressants sur le type de coureurs recherchés : Il y aurait une moindre prime à la spécialisation parce que l'air de rien, si sur une classique tu n'as que 5 coureurs, les places sont chères, avec disons 2/3 purs équipiers, 2/3 coureurs protégés/leaders. A ce moment là l'équipier vraiment utile doit avoir une certaine polyvalence, il va devoir monter du bidon, etc, mais aussi il doit pouvoir tirer du bout droit en côte comme en plaine, pouvoir protéger du vent, etc. On retrouvera plus de ces coureurs au format "classique" avec un gros moteur même s'ils ne sont pas "élites" dans une spécialité.

Imaginons une Etixx avec 5 coureurs sur LBL : tu as Alaphilippe et Martin, pour tes 3 autres coureurs tu vas choisir des mecs qui peuvent rouler longtemps, durs au mal, qui peuvent manger du vent, même si dans les côtes ils sont un peu plus courts.

Après je sais que je vais loin dans cette logique de réduction d'équipes, mais à un moment c'est en changeant vraiment les braquets qu'on va changer les pratiques. Nos leaders n'ont plus du tout l'habitude de prendre des relais par exemple, ils sont protégés pendant toute une course et ne sortent de leur boite que dans les tous derniers kms (flandriennes mises à part, et encore sur RVV, c'est au bout de 200 bornes...).

Sans remonter aux Anquetil and co, les Merckxx et Hinault ils se retrouvaient souvent entre costauds à 80 bornes de l'arrivée après avoir fait un premier tri et tous ces leaders bien que concurrents entre eux connaissaient la logique de la course : ils se relayaient pour enterrer l'arrière et ensuite s'expliquaient.

Des courses comme l'étape du Vercors sur le Dauphiné 2015 où Nibali, Valverde, Rui Costa, Gallopin et Martin sont sortis au bout de 60kms de baston et ont passé 120kms devant, c'est une aberration totale aujourd'hui. Avec des équipes réduites cela ne deviendra pas du tout la norme bien sûr, mais une course qui part de loin sera plus normale.

La course devrait pouvoir retrouver des côtés "coupe de France" que l'on ne voit plus que sur les flandriennes au plus haut niveau : le groupe de 15/20/25 qui sort à la faveur d'une série d'attaques et de contre, avec des leaders et quelques équipiers costauds et qui finit par enterrer le peloton avant de s'expliquer au fur et à mesure de la course. Revoir un jour un LBL dans cette configuration, voilà mon rêve. Revoir un jour un LBL où Nibali, Gallopin, GVA et un des frères Yates se détachent définitivement dans les alentours de Spa et font les 60 derniers kms en se relayant, voilà le genre de course que j'aimerais avoir une chance de revoir... Et pour ça les équipes réduites, je dirais même très réduites, sont indispensables.
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MiguelDelgado2
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veji2 a écrit :
marooned2 a écrit : C'est surtout que ces nouvelles équipes invitées auraient aussi des intérêts à défendre sur la course qui pourraient contribuer à la cadenasser de la même manière que précédemment. Ca pourrait même être pire dans certains cas de figure.

Imaginons l'invitation de 2 équipes supplémentaires dont la tête d'affiche est un sprinteur. Ca fait potentiellement 2 équipes de plus pour rouler sur des échappés et 2 équipes de plus qui vont monter leur train dans le final. Non merci.
C'est une question de proportions. Pour moi il est évident que si on passe en GT à des équipes de 8 plutôt que 9, on reste à 22 équipes : au lieu d'avoir 198 coureurs on en aura 176. Par contre si on passait à des équipes de 7 je peux imaginer qu'on en invite 2 de plus : 7*22 = 154 + 14 = 168. On a quand même 30 coureurs de moins dans le peloton, qui voit sa taille baisser de 15%.

Si je devais aller au bout de la logique de ce que je souhaite voir on aurait en gros :
- Sur les courses d'un jour idéalement 5 coureurs et là on peut imaginer jusqu'à 30 équipes de 5 sur les plus grandes courses, ce qui fait 150 coureurs. Si on obtenait des équipes de 6, ce qui serait déjà un gros progrès, alors un truc à 28 équipes de 6 ça ferait 168.
- Sur les courses par étape d'une semaine, 6 coureurs par équipes et 28 équipes ça fait 168.
- Sur les GT avec des équipes de 7 idéalement on aurait 22 équipes soit 154 coureurs, mais je peux imaginer 24 pour faire passer la pillule ce qui fait 168. Si à 8 on aurait 22 équipes, soit 176 coureurs.

Pour moi si on avait des équipes réduites ça aurait aussi des effets intéressants sur le type de coureurs recherchés : Il y aurait une moindre prime à la spécialisation parce que l'air de rien, si sur une classique tu n'as que 5 coureurs, les places sont chères, avec disons 2/3 purs équipiers, 2/3 coureurs protégés/leaders. A ce moment là l'équipier vraiment utile doit avoir une certaine polyvalence, il va devoir monter du bidon, etc, mais aussi il doit pouvoir tirer du bout droit en côte comme en plaine, pouvoir protéger du vent, etc. On retrouvera plus de ces coureurs au format "classique" avec un gros moteur même s'ils ne sont pas "élites" dans une spécialité.

Imaginons une Etixx avec 5 coureurs sur LBL : tu as Alaphilippe et Martin, pour tes 3 autres coureurs tu vas choisir des mecs qui peuvent rouler longtemps, durs au mal, qui peuvent manger du vent, même si dans les côtes ils sont un peu plus courts.

Après je sais que je vais loin dans cette logique de réduction d'équipes, mais à un moment c'est en changeant vraiment les braquets qu'on va changer les pratiques. Nos leaders n'ont plus du tout l'habitude de prendre des relais par exemple, ils sont protégés pendant toute une course et ne sortent de leur boite que dans les tous derniers kms (flandriennes mises à part, et encore sur RVV, c'est au bout de 200 bornes...).

Sans remonter aux Anquetil and co, les Merckxx et Hinault ils se retrouvaient souvent entre costauds à 80 bornes de l'arrivée après avoir fait un premier tri et tous ces leaders bien que concurrents entre eux connaissaient la logique de la course : ils se relayaient pour enterrer l'arrière et ensuite s'expliquaient.

Des courses comme l'étape du Vercors sur le Dauphiné 2015 où Nibali, Valverde, Rui Costa, Gallopin et Martin sont sortis au bout de 60kms de baston et ont passé 120kms devant, c'est une aberration totale aujourd'hui. Avec des équipes réduites cela ne deviendra pas du tout la norme bien sûr, mais une course qui part de loin sera plus normale.

La course devrait pouvoir retrouver des côtés "coupe de France" que l'on ne voit plus que sur les flandriennes au plus haut niveau : le groupe de 15/20/25 qui sort à la faveur d'une série d'attaques et de contre, avec des leaders et quelques équipiers costauds et qui finit par enterrer le peloton avant de s'expliquer au fur et à mesure de la course. Revoir un jour un LBL dans cette configuration, voilà mon rêve. Revoir un jour un LBL où Nibali, Gallopin, GVA et un des frères Yates se détachent définitivement dans les alentours de Spa et font les 60 derniers kms en se relayant, voilà le genre de course que j'aimerais avoir une chance de revoir... Et pour ça les équipes réduites, je dirais même très réduites, sont indispensables.
Toutes tes propositions vont évidemment dans le bon sens. Des équipes de 5 ou 6, cela veut dire aussi des équipiers qui seraient reversés sur d'autres courses et qui du même coup pourraitent jouer plus souvent leur carte personnelle.
Ou qui choisiraient de changer d'équipes l'année suivante afin de participer aux courses les plus prestigieuses.
Une dilution des meilleurs coureurs dans de nombreuses équipes et fini les armadas Sky.
Lors d'un départ à Orcières-Merlette [1982], les paysans mécontents bloquent la course : \"Les Français doivent acheter des produits français\", expliquaient les agriculteurs ... A quoi, Bernard Hinault, répliqua : \"Pourquoi bloquez vous donc la course avec des tracteurs américains ?\"
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allezlasse
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Je suis d'accord pour dire que si on passe de 9 à 8 coureurs pour inviter deux équipes de plus, ça créé plus de problèmes que ça n'en résout. Mais pour Prudhomme là aussi, le passage à 8 se fait avec un maintien des 22 équipes, pas plus (dans un monde idéal je crois qu'il en voudrait même un peu moins, genre 20)
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marooned
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veji2 a écrit :
marooned2 a écrit : C'est surtout que ces nouvelles équipes invitées auraient aussi des intérêts à défendre sur la course qui pourraient contribuer à la cadenasser de la même manière que précédemment. Ca pourrait même être pire dans certains cas de figure.

Imaginons l'invitation de 2 équipes supplémentaires dont la tête d'affiche est un sprinteur. Ca fait potentiellement 2 équipes de plus pour rouler sur des échappés et 2 équipes de plus qui vont monter leur train dans le final. Non merci.
C'est une question de proportions. Pour moi il est évident que si on passe en GT à des équipes de 8 plutôt que 9, on reste à 22 équipes : au lieu d'avoir 198 coureurs on en aura 176. Par contre si on passait à des équipes de 7 je peux imaginer qu'on en invite 2 de plus : 7*22 = 154 + 14 = 168. On a quand même 30 coureurs de moins dans le peloton, qui voit sa taille baisser de 15%.

Si je devais aller au bout de la logique de ce que je souhaite voir on aurait en gros :
- Sur les courses d'un jour idéalement 5 coureurs et là on peut imaginer jusqu'à 30 équipes de 5 sur les plus grandes courses, ce qui fait 150 coureurs. Si on obtenait des équipes de 6, ce qui serait déjà un gros progrès, alors un truc à 28 équipes de 6 ça ferait 168.
- Sur les courses par étape d'une semaine, 6 coureurs par équipes et 28 équipes ça fait 168.
- Sur les GT avec des équipes de 7 idéalement on aurait 22 équipes soit 154 coureurs, mais je peux imaginer 24 pour faire passer la pillule ce qui fait 168. Si à 8 on aurait 22 équipes, soit 176 coureurs.

Pour moi si on avait des équipes réduites ça aurait aussi des effets intéressants sur le type de coureurs recherchés : Il y aurait une moindre prime à la spécialisation parce que l'air de rien, si sur une classique tu n'as que 5 coureurs, les places sont chères, avec disons 2/3 purs équipiers, 2/3 coureurs protégés/leaders. A ce moment là l'équipier vraiment utile doit avoir une certaine polyvalence, il va devoir monter du bidon, etc, mais aussi il doit pouvoir tirer du bout droit en côte comme en plaine, pouvoir protéger du vent, etc. On retrouvera plus de ces coureurs au format "classique" avec un gros moteur même s'ils ne sont pas "élites" dans une spécialité.

Imaginons une Etixx avec 5 coureurs sur LBL : tu as Alaphilippe et Martin, pour tes 3 autres coureurs tu vas choisir des mecs qui peuvent rouler longtemps, durs au mal, qui peuvent manger du vent, même si dans les côtes ils sont un peu plus courts.
Ce qui me fait peur dans une réduction sensible du nombre de coureurs tel que tu la proposes, c'est que tu "tues" potentiellement des catégories de coureurs. Tu l'expliques très bien. T'as les coureurs protégés/leaders et les supers équipiers polyvalents autour d'eux mais que deviennent les baroudeurs/animateurs de course dans cette configuration ? Ils restent à la maison (à quelques exceptions près) ?

Ce serait sacrément paradoxal que les coureurs "sacrifiés" soient ceux qui (sur le papier) ont le plus d'opportunités à tirer d'une réduction sensible du nombre de coureurs.
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Nopik
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Même si tu passes de 10 sprinteurs à 15 sprinteurs, tu ne passe pas de 10 équipes qui roulent sur les échappées à 15 équipes.
Tu passes de 2-3 qui roulent à 2-3 qui roulent. Les autres n'ont pas à rouler. Sauf si ils ont un cavendish.

Mais effectivement on aurait probablement des équipes plus spécialisées : soit sprint/plat/vallons, soit baroudeurs/vallons, soit montagne/baroudeurs, soit montagne/gc/tout-terrain.
Et non pas GC/Montagne/Sprint/Plat/Vallons/tout-terrain
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veji2
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Nopik a écrit :Même si tu passes de 10 sprinteurs à 15 sprinteurs, tu ne passe pas de 10 équipes qui roulent sur les échappées à 15 équipes.
Tu passes de 2-3 qui roulent à 2-3 qui roulent. Les autres n'ont pas à rouler. Sauf si ils ont un cavendish.

Mais effectivement on aurait probablement des équipes plus spécialisées : soit sprint/plat/vallons, soit baroudeurs/vallons, soit montagne/baroudeurs, soit montagne/gc/tout-terrain.
Et non pas GC/Montagne/Sprint/Plat/Vallons/tout-terrain
Des équipes à la fois plus spécialisées mais plus faibles : on aurait alors 2/3 équipes avec des tops sprinteurs qui miseraient vraiment tout sur leur sprinteur, genre la Saeco de Cipo sur le tour, et les autres équipes de 7 qui ont un sprinteur seraient obligées d'alléger le dispositif : on a plus un train de 4/5 coureurs mais de seulement 2 ou 3 max.
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On sait que la prise en compte des droits de l'homme n'est pas la pré-occupation première des fédés sportives. Mais là tout de même : proposer la montée du Tour de Turquie et WT cette année c'est de la provocation.

Un reportage est passé sur France Inter il y a 2-3 jours, il donnait froid dans le dos. Depuis les purges de cet été on ne compte plus les cas de tortures en commissariat sur des personnes suspectées. Des personnes sont arrêtés juste pour avoir eu un contact (parfois très tenus) il y a plusieurs années avec des groupes dissidents. Il y a des cas de morts sous tortures ou en prison, les familles restant parfois plusieurs long mois sans avoir aucune nouvelle de ce que sont devenu leurs proches....

Dans ce contexte, aller faire une compétition de top niveau mondial dans ce pays... c'est très limite.
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Je trouve que ce serait quand même dommage de pas inviter une ou deux équipes de plus si on diminuait le nombre de coureurs par équipes

24 équipes de 8 sur le tour ça n'aurait rien de scandaleux
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Falco1997
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GewissBallan a écrit :Je trouve que ce serait quand même dommage de pas inviter une ou deux équipes de plus si on diminuait le nombre de coureurs par équipes

24 équipes de 8 sur le tour ça n'aurait rien de scandaleux
Tu verrais quelles Conti-Pro en plus des trois équipes françaises, et de la Wanty ? Qui à mon sens tient son ticket pour le Tour l'an prochain si elle en fait la demande.
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Falco1997 a écrit :
GewissBallan a écrit :Je trouve que ce serait quand même dommage de pas inviter une ou deux équipes de plus si on diminuait le nombre de coureurs par équipes

24 équipes de 8 sur le tour ça n'aurait rien de scandaleux
Tu verrais quelles Conti-Pro en plus des trois équipes françaises, et de la Wanty ? Qui à mon sens tient son ticket pour le Tour l'an prochain si elle en fait la demande.
Une équipe conti italienne par exemple.

Androni cette année, ça n'aurait pas été scandaleux.
La caillette, ça vous gagne :love:
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Mais les contis italiennes privilégient le Giro, elles n'ont pas l'effectif pour faire les 2 GT.
Tout compte fait, elles ne sont pas des masses en conti Pro à pouvoir briguer une place au TdF. :pamafote:
La CCC ou Gazprom, à la limite...
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Falco1997
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Androni n'était pas au Giro cette saison ceci dit.
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Voilà pourquoi j'ai cité Androni.

Pas au Giro, elle avait largement l'effectif pour être au Tour.
La caillette, ça vous gagne :love:
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Falco1997 a écrit :
GewissBallan a écrit :Je trouve que ce serait quand même dommage de pas inviter une ou deux équipes de plus si on diminuait le nombre de coureurs par équipes

24 équipes de 8 sur le tour ça n'aurait rien de scandaleux
Tu verrais quelles Conti-Pro en plus des trois équipes françaises, et de la Wanty ? Qui à mon sens tient son ticket pour le Tour l'an prochain si elle en fait la demande.
Topsport ou Caja Rural seraient pas ridicules, fourniraient des baroudeurs et franchement, les inconvénients que j'ai lus sur "plus d'équipes pour cadenasser la course" ... si Etixx, Lotto et DD veulent un sprint, c'est pas les équipiers Topsport qui vont changer grand chose
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