Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Complet pour le tour ça donne quoi ?

Pinot
Reichenbach
Preidler
Kung
Gaudu
Molard
Lugvinsson
Et ??

Tu rajoute Bonnet ou Ladagnous.

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 14:33 Tu rajoute Bonnet ou Ladagnous.

Les deux. Je pense que Ludvigsson et Preidler font doublon. C'est le genre de profil 4x4 qui passe partout mais qui n'excelle réellement nulle part. Pas besoin d'en avoir deux amha. Vaut mieux se "séparer" d'un et prendre les deux français cités qui ont un rôle primordial en plaine. Je préfère voir Pinot le mieux entouré possible pour la première semaine et avoir un mec moyennement montagnard en moins.

Sinon ne pas oublier Morabito quand même en capitaine de route. Même si sportivement ça devient plus limité.

Lugvinsson peut avoir le rôle d’un bonnet et est bien plus efficace en CLM
Preidler a montré qu’il pouvait aider en montagne
Kung sera là également pour aider en plaine
Bonnet et Ladagnous sont sur la pente plutôt descendante , le CLME peut avoir quand même un gros impact surtout si le peu de CLM individuel se confirme autant se mettre toutes les chances

jerem9 a écrit : 03 oct. 2018, 15:07 Lugvinsson peut avoir le rôle d’un bonnet et est bien plus efficace en CLM
Preidler a montré qu’il pouvait aider en montagne
Kung sera là également pour aider en plaine
Bonnet et Ladagnous sont sur la pente plutôt descendante , le CLME peut avoir quand même un gros impact surtout si le peu de CLM individuel se confirme autant se mettre toutes les chances

Je pense que Ludvigsson n'a pas l'expérience de placement de Bonnet pour emmener un leader en première semaine. On ne se rend pas compte, mais dans l'exercice Bonnet est un des meilleurs du peloton. Il est en plus un fidèle de Pinot et un de ses plus proches dans l'équipe. Tant qu'il pourra accrocher un dossard, je ne le vois pas sortir de sa garde rapprochée. Pinot disait sur le Giro qu'il était le mieux entouré des favoris en plaine, il a confiance dans les mecs qui l'ont accompagné sur cette, il a des automatismes avec eux. Et les deux principaux protagonistes de ce train en plaine étaient justement Lada et Bonnet. Je vois plus Pinot s'appuyer sur eux sur l'expérience de ce Giro réussi (dans le domaine du placement) que changer quelque chose. Kung va venir s'ajouter à ces deux là et apporter sa force brute. Sur le papier c'est un chouette mix.

Ensuite concernant le CLMPE, la réussite dans l'exercice ne se résume pas à une addition de bons coureurs de chronos individuels. Il faut surtout une équipe homogène. C'est la base. Même si Ludvigsson apporterait un peu plus que les deux Français, ils peuvent tout deux se débrouiller, ce ne sont de solides rouleurs qui ont des références sur des classiques pavés. Ils ont un profil intéressant pour l'exercice. Et avec potentiellement Kung et Preidler, il y aura déjà deux bons rouleurs. Là encore le compromis me semble très bon.

Et Morabito?

sutter7 a écrit : 03 oct. 2018, 15:58 Et Morabito?

Morabito n'apporte plus rien sportivement (j'aime pas dire ça)

Que ce soit en montagne ou en vallon, il y a plusieurs coureurs qui sont au dessus de lui.

A moins que Pinot demande a ce qu'il en soit, je le vois pas sur le Tour.

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 16:03

sutter7 a écrit : 03 oct. 2018, 15:58 Et Morabito?

Morabito n'apporte plus rien sportivement (j'aime pas dire ça)

Que ce soit en montagne ou en vallon, il y a plusieurs coureurs qui sont au dessus de lui.

A moins que Pinot demande a ce qu'il en soit, je le vois pas sur le Tour.

Mais la force de Morabito n'est-elle justement pas d'être moyen partout?

sutter7 a écrit : 03 oct. 2018, 17:45

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 16:03

Morabito n'apporte plus rien sportivement (j'aime pas dire ça)

Que ce soit en montagne ou en vallon, il y a plusieurs coureurs qui sont au dessus de lui.

A moins que Pinot demande a ce qu'il en soit, je le vois pas sur le Tour.

Mais la force de Morabito n'est-elle justement pas d'être moyen partout?

Preidler c'est une version amélioré de Morabito, il roule mieux, grimpe mieux et frotte mieux.

Perso je pense que Morabito va faire une saison avec Tour de Romandie, Tour de Suisse et Championnat de Suisse et raccrocher le vélo à ce moment là.

jerem9 a écrit : 03 oct. 2018, 15:07 Lugvinsson peut avoir le rôle d’un bonnet et est bien plus efficace en CLM
Preidler a montré qu’il pouvait aider en montagne
Kung sera là également pour aider en plaine
Bonnet et Ladagnous sont sur la pente plutôt descendante , le CLME peut avoir quand même un gros impact surtout si le peu de CLM individuel se confirme autant se mettre toutes les chances

On repart pour un grand classique
L'apport d'un coureur dans un COLLECTIF n'est pas strictement proportionnel à sa valeur sportive intrinsèque.
Le rôle de Bonnet n'est pas uniquement (loin de là même) de rouler en tête de peloton et de tirer des bouts droits. Ce qu'il apporte c'est une expérience au groupe et aussi, une confiance/reconnaissance de son leader (qui d'après Pinot "le suivrait le yeux fermé" dans les roues au coeur du peloton et devant). Les automatismes qu'il ont tissé (c'est mutuel, dans les 2 sens) permettent donc cette confiance de Pinot qui va le suivre, mais aussi à Bonnet de savoir les limites, caractériques de Thibaut, s'il va le suivre ou non, et donc s'il y va ou non. Bonnet (comme Morabito d'ailleurs, même lada) c'est une expérience et un gars qui sent les coups : quand il faut remonter ou rester caché, le vent, les cassures, les bordures (je rappelle qu'on avait des monstre au CM de Doha en 2016 mais qu'il n'y a eu que Bonnet qui a fini dans le 1er groupe).
Aussi - même s'il est vrai qu'il est sur le déclin en termes de niveau "pur" - son remplacement dans le GROUPE, ne se fera d'un claquement de doigts. Aussi, Ladagnous a - comme Bonnet - quitté le groupe "classique" et est de plus en plus présent aux côtés de Pinot. Lada, d'ailleurs, qui a été super précieux en tant qu'équipier cette année (MSR pour Démare où il a été énorme et le Giro avec Pinot par exemple) je ne vois pas ce qui te permets de parler de "pente descendante" pour lui si ce n'est qu'il a un an de plus que l'année dernière (bonjour Lapalisse).
Pour le moment Ludvigsson n'a jamais pris ce rôle à ma connaissance. Celui-ci a plutôt le profil (et le rôle) d'un Preidler ; l'Autrichien étant à mon avis meilleur dans ce qu'on leur demande.

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 17:47

sutter7 a écrit : 03 oct. 2018, 17:45

Mais la force de Morabito n'est-elle justement pas d'être moyen partout?

Preidler c'est une version amélioré de Morabito, il roule mieux, grimpe mieux et frotte mieux.

...mais n'a ni les automatismes avec Pinot, ni (pour le moment) a confiance de celui-ci et encore moins son expérience (rappelons le pédigrée de Morabito et pour qu'il a bossé en étant toujours plébiscité). Le Suisse a quand même été super précieux (et est) dans l'accompagnement du groupe Pinot.
Je ne pense pas que Preidler prenne la place de Morabito (si n'est purement numériquement).

ThomasBen a écrit : 03 oct. 2018, 18:20

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 17:47

Preidler c'est une version amélioré de Morabito, il roule mieux, grimpe mieux et frotte mieux.

...mais n'a ni les automatismes avec Pinot, ni (pour le moment) a confiance de celui-ci et encore moins son expérience (rappelons le pédigrée de Morabito et pour qu'il a bossé en étant toujours plébiscité). Le Suisse a quand même été super précieux (et est) dans l'accompagnement du groupe Pinot.
Je ne pense pas que Preidler prenne la place de Morabito (si n'est purement numériquement).

Preidler était équipier de Dumoulin quand ce dernier a gagné le Giro, donc il sait ce que c'est de rouler pour un leader qui est 1er au CG.
Pinot a toujours couru avec Preidler cette année.

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 18:27

ThomasBen a écrit : 03 oct. 2018, 18:20
...mais n'a ni les automatismes avec Pinot, ni (pour le moment) a confiance de celui-ci et encore moins son expérience (rappelons le pédigrée de Morabito et pour qu'il a bossé en étant toujours plébiscité). Le Suisse a quand même été super précieux (et est) dans l'accompagnement du groupe Pinot.
Je ne pense pas que Preidler prenne la place de Morabito (si n'est purement numériquement).

Preidler était équipier de Dumoulin quand ce dernier a gagné le Giro, donc il sait ce que c'est de rouler pour un leader qui est 1er au CG.
Pinot a toujours couru avec Preidler cette année.

Pur sophisme...

Cheng-Ji a fait le Tour de France avec Marcel Kittel quand l'allemand a gagné des Etapes ; Philippe Gilbert aussi.
Donc Cheng Ji = Philippe Gilbert ?

ThomasBen a écrit : 03 oct. 2018, 18:50

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 18:27

Preidler était équipier de Dumoulin quand ce dernier a gagné le Giro, donc il sait ce que c'est de rouler pour un leader qui est 1er au CG.
Pinot a toujours couru avec Preidler cette année.

Pur sophisme...

Cheng-Ji a fait le Tour de France avec Marcel Kittel quand l'allemand a gagné des Etapes ; Philippe Gilbert aussi.
Donc Cheng Ji = Philippe Gilbert ?

@RBL : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme

ThomasBen a écrit : 03 oct. 2018, 18:50

rbl85 a écrit : 03 oct. 2018, 18:27

Preidler était équipier de Dumoulin quand ce dernier a gagné le Giro, donc il sait ce que c'est de rouler pour un leader qui est 1er au CG.
Pinot a toujours couru avec Preidler cette année.

Pur sophisme...

Cheng-Ji a fait le Tour de France avec Marcel Kittel quand l'allemand a gagné des Etapes ; Philippe Gilbert aussi.
Donc Cheng Ji = Philippe Gilbert ?

Sauf que Gilbert n'était pas présent avec la même fonction que Ji sur le Tour, donc Gilbert n'est pas égal à Ji dans ce qu'il fait.
Mais Preidler était sur le Giro avec Dumoulin pour être son équipier, donc il peut être un aussi bon équipier avec Pinot.

D'ailleurs, le syllogisme n'est pas toujours faux ou biaisé.

Noé a écrit : 03 oct. 2018, 18:56

ThomasBen a écrit : 03 oct. 2018, 18:50
Pur sophisme...

Cheng-Ji a fait le Tour de France avec Marcel Kittel quand l'allemand a gagné des Etapes ; Philippe Gilbert aussi.
Donc Cheng Ji = Philippe Gilbert ?

Sauf que Gilbert n'était pas présent avec la même fonction que Ji sur le Tour, donc Gilbert n'est pas égal à Ji dans ce qu'il fait.
Mais Preidler était sur le Giro avec Dumoulin pour être son équipier, donc il peut être un aussi bon équipier avec Pinot.

D'ailleurs, le syllogisme n'est pas toujours faux ou biaisé.

C'est exactement ce que je défends, merci à toi de prendre ma position.
Pour préciser :
- RBL tranches que Preidler "roule mieux, grimpe mieux et frotte mieux" que Morabito.
- Je pense qu'il a raison, mais sachant que ce n'est pas uniquement ce qu'on demande à Morabito je me permets de tempérer ce jugement en précisant les apports de Morabito, que n'a pas Preidler.
- RBL me reprend pour dire que Preidler est un bon coéquipier (ce qui est vrai et que je n'ai pas contesté tu remarqueras) & ne répond donc pas à ma remarque. Mais utilise un syllogisme en occultant les différences entre les rôles de Preidler et Morabito. Je me permets donc de le signaler.

ThomasBen a écrit : 03 oct. 2018, 19:08

Noé a écrit : 03 oct. 2018, 18:56
Sauf que Gilbert n'était pas présent avec la même fonction que Ji sur le Tour, donc Gilbert n'est pas égal à Ji dans ce qu'il fait.
Mais Preidler était sur le Giro avec Dumoulin pour être son équipier, donc il peut être un aussi bon équipier avec Pinot.

D'ailleurs, le syllogisme n'est pas toujours faux ou biaisé.

C'est exactement ce que je défends, merci à toi de prendre ma position.
Pour préciser :
- RBL tranches que Preidler "roule mieux, grimpe mieux et frotte mieux" que Morabito.
- Je pense qu'il a raison, mais sachant que ce n'est pas uniquement ce qu'on demande à Morabito je me permets de tempérer ce jugement en précisant les apports de Morabito, que n'a pas Preidler.
- RBL me reprend pour dire que Preidler est un bon coéquipier (ce qui est vrai et que je n'ai pas contesté tu remarqueras) & ne répond donc pas à ma remarque. Mais utilise un syllogisme en occultant les différences entre les rôles de Preidler et Morabito. Je me permets donc de le signaler.

Oui une équipe tout pour Pinot privilégiera la continuité je crois aussi.

Et le rôle des coéquipiers n’est pas qu’une question de watts je suis d’accord.

Et Morabito a potentiellement encore sa place, plus comme le lieutenant qu’il était à son arrivée mais mais comme le vieux sage, régulateur, aux beaux restes parfois, qu’il est devenu.

Roy était précieux aussi dans ce rôle, un départ à la fois c’est bien.

En gros je verrais l’équipe du Giro avec Kung et Gaudu à la place de Roy et Roux.
= Pinot Bonnet Lada Kung Morabito Preidler Gaudu Reichenbach


Molard et Ludvigsson pouvant également postuler à la place d’un grimpeur/d’un rouleur suivant les envies/besoins/blessures.
Roux également mais je le sens plus avoir son programme à lui.

Pour moi il y aura soit Bonnet soit Lada mais pas les 2