Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Daniel_H a écrit :

kentinmania_ a écrit :

Delatour a écrit :
Et dès qu'un français se fait choper, on nous ressort le bon vieux "ça ne m'étonne pas, il avait mauvaise réputation".

Tu déformes les propos, voire inventes.

Vu "de l'extérieur", il a tout à fait raison, je trouve...

"Vu de l'extérieur", on ne s'embête pas avec les détails n'est-ce pas ?

On1 a écrit :

Delatour a écrit :Ce qui est "comique", c'est que j'ai lu sur ce forum dans le passé à de nombreuses reprises que plein de nos compatriotes très forts en espoirs (et notamment Mondory) ne faisaient rien chez les pros, sans doute car ils ne se dopaient pas comparé aux méchants étrangers.

Et dès qu'un française se fait choper, on nous ressort le bon vieux "ça ne m'étonne pas, il avait mauvaise réputation".
Risible...

Quant au palmarès AG2R, no comment, surtout quand on voit que c'est la seule équipe qui a gardé un niveau convenable sans arrêt quand la FDJ ou d'autres ont, vu leus résultats, sans doute mis le frein à main après 98...

Sauf que Mondory n'a jamais fait partie des fameux gars cités parmi les espoirs costauds "volés" par les étrangers dopés. Faut pas déconner !

Oui Mondory subissait plus les quolibets à propos de ses superbes 12emes places sur des sprints massifs !

Ce bon vieux anti français de daniel h sur des charbons ardents sur l'affaire Mondory mais curieusement moins bavard sur ses 2/3 compatriotes d'équipes semi pro chopés tous les ans.

Enfin il faut bien occuper ses longues journées hein...

SW3 a écrit :Ce bon vieux anti français de daniel h sur des charbons ardents sur l'affaire Mondory mais curieusement moins bavard sur ses 2/3 compatriotes d'équipes semi pro chopés tous les ans.

Sauf que je ne dis pas, moi, "tous dopés sauf les Belges"... :whistle:

Et quant à mes longues journées, ne te mêle pas de ce que tu ignores...

Daniel_H a écrit :

SW3 a écrit :Ce bon vieux anti français de daniel h sur des charbons ardents sur l'affaire Mondory mais curieusement moins bavard sur ses 2/3 compatriotes d'équipes semi pro chopés tous les ans.

Sauf que je ne dis pas, moi, "tous dopés sauf les Belges"... :whistle:

Et quant à mes longues journées, ne te mêle pas de ce que tu ignores...

Faudrait ptet aussi arrêter de dire que ce discours est répandu sur le forum. Il y a quelques années, ce n'était pas faux de dire que [b:d721gusi]dans l'ensemble[/b:d721gusi], les Français salaient moins la soupe que les autres nationalités. Je dis bien dans l'ensemble. Mais à présent, je n'ai pas l'impression de retrouver régulièrement de tels propos sur ce site.

Bon j'ai appris tout à l'heure le cas de Mondory et je viens de lire le topic.

Bon je me lache un peu mais quel m.... ce mec quand même, esprit d'équipe très faible, et il plonge dedans.

Après clairement tout cela donne de quoi se poser de question sur l'équipe, pour moi qui suit un supporter de cette équipe et qui connait quelqu'un mec de celle-ci assez bien, ça me rend triste, mais ce n'est pour autant qu'il faut se voiler la face, pour moi Ag2r doit être comparé à une équipe comme Lampre, où je ne crois aucunement qu'il y a une organisation du dopage, mais pour autant il n'y a pas une volonté de lutte anti-dopage absolu et que l'ethiqué des coureurs choisis n'est pas forcément passé aux cribles.
Pour Lavenu je pense qu'il reste assez sincère dans sa réaction (je pense qu'il ne réagit pas de manière aussi forte si Betancur aurait été positif par exemple), mais c'est typiquement le genre de manager qu'on devrait songer à faire sortir du milieu si on voudrait faire un grand nettoyage (mais en fait je suis pas sur qu'on garderait un seul manager actuel si on voudrait faire du grand nettoyage).

Je ne crois pas au dopage organisé dans l'équipe ce qui ne veut pas dire que les coureurs sont propres bien sur.
Je pense qu'il serait logique que l'UCI s'attaque à l'équipe à la manière fait chez Astana par un audit de l'équipe pour évaluer les procédures anti-dopage mises en place.

Pour ceux qui évoquent (et j'en connais) que les français se dopent pas c'est une connerie sans nom évidement, et ça pue la mauvaise foi.

Daniel_H a écrit : Sauf que je ne dis pas, moi, "tous dopés sauf les Belges"... :whistle:

Tu es un peu ( ) pénible à faire le Kokododu de service. Personne n'a dit, ici, "tous dopés sauf les Français", en tout cas certainement pas actuellement. Il n'y a rien de tel sur les forums, il suffit de savoir lire (ou de pouvoir le faire, sic) et de vérifier les propos des forumistes.

Après, si tu t'en prends au péquin français moyen naïf qui dit ça, soit, mais ne viens pas t'exciter si on en fait de même avec son alter ego belge.

Et puis il faudrait savoir. Un coup tu reproches aux Français le "tous dopés sauf nous" mais lorsqu'ici des Français admettent ne pas être dupes et que le cas Mondory n'est guère surprenant, ça ne te convainc pas non plus et tu nous sors ton ironie mal placée.

Il faut qu'on te dise quoi pour te satisfaire ? Bah ouais, Mondory pris par la patrouille, c'est moins choquant que ce qui est arrivé à Pliuschin par exemple. Pliuschin qui, lui, avait une bonne réputation, ah bah merde c'est un Moldave, pas un Français, [i:6hylyc5o]cébalo[/i:6hylyc5o]...

Incroyable quand même.

On1 a écrit :

Delatour a écrit :Ce qui est "comique", c'est que j'ai lu sur ce forum dans le passé à de nombreuses reprises que plein de nos compatriotes très forts en espoirs (et notamment Mondory) ne faisaient rien chez les pros, sans doute car ils ne se dopaient pas comparé aux méchants étrangers.

Et dès qu'un française se fait choper, on nous ressort le bon vieux "ça ne m'étonne pas, il avait mauvaise réputation".
Risible...

Quant au palmarès AG2R, no comment, surtout quand on voit que c'est la seule équipe qui a gardé un niveau convenable sans arrêt quand la FDJ ou d'autres ont, vu leus résultats, sans doute mis le frein à main après 98...

Sauf que Mondory n'a jamais fait partie des fameux gars cités parmi les espoirs costauds "volés" par les étrangers dopés. Faut pas déconner !

En effet. Enfin, vu de l'extérieur (nouvelle expression cultissime, je le sais, je le sens), peut-être qu'on ne connaît pas toujours bien le cyclisme français...

Momo2 a écrit :

Daniel_H a écrit :

SW3 a écrit :Ce bon vieux anti français de daniel h sur des charbons ardents sur l'affaire Mondory mais curieusement moins bavard sur ses 2/3 compatriotes d'équipes semi pro chopés tous les ans.

Sauf que je ne dis pas, moi, "tous dopés sauf les Belges"... :whistle:

Et quant à mes longues journées, ne te mêle pas de ce que tu ignores...

Faudrait ptet aussi arrêter de dire que ce discours est répandu sur le forum. Il y a quelques années, ce n'était pas faux de dire que [b:3s2hxu3e]dans l'ensemble[/b:3s2hxu3e], les Français salaient moins la soupe que les autres nationalités. Je dis bien dans l'ensemble. Mais à présent, je n'ai pas l'impression de retrouver régulièrement de tels propos sur ce site.

Post très vrai.

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Daniel_H a écrit : Sauf que je ne dis pas, moi, "tous dopés sauf les Belges"... :whistle:

Tu es un peu ( ) pénible à faire le Kokododu de service. [b:3lb4nm19]Personne n'a dit, ici, "tous dopés sauf les Français", en tout cas certainement pas actuellement.[/b:3lb4nm19]

Ah, quand même... :bisou:

Daniel_H a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Daniel_H a écrit : Sauf que je ne dis pas, moi, "tous dopés sauf les Belges"... :whistle:

Tu es un peu ( ) pénible à faire le Kokododu de service. [b:dcy2ex6j]Personne n'a dit, ici, "tous dopés sauf les Français", en tout cas certainement pas actuellement.[/b:dcy2ex6j]

Ah, quand même... :bisou:

Oui moi aussi je t'aime , enfin je préfère tes jeux de mots et ta culture cycliste à ta mauvaise foi anti-française.
Une Chimay (excellente bière au passage) :danielh:

luckywinner a écrit :Pour Lavenu je pense qu'il reste assez sincère dans sa réaction (je pense qu'il ne réagit pas de manière aussi forte si Betancur aurait été positif par exemple), mais c'est typiquement le genre de manager qu'on devrait songer à faire sortir du milieu si on voudrait faire un grand nettoyage (mais en fait je suis pas sur qu'on garderait un seul manager actuel si on voudrait faire du grand nettoyage).

Penses-tu vraiment que Lavenu pourrait avoir une réaction différente pour Betancur, du moins officiellement ?
Pourquoi garde-t-il ce genre de coureur qui est une grenade qui risque d'exploser à tout moment ?
Et pour Mondory, pourquoi a-t-il gardé 12 ans ce coureur alors qu'il laissait paraître vers l'extérieur un état d'esprit assez limite ?

Maintenant, il pourrait en effet prendre du recul, mais comment ? C'est son équipe, c'est lui le patron. Si il a organisé le dopage au sein de son équipe comme certains le prétendent, son départ ne changera rien. Si (et c'est plus vraisemblable), il a entretenu une certaine ambiguïté vis-à-vis du dopage, là encore cette culture survivra à son départ.

Le grand ménage ne commencera pas avec le départ de Lavenu.

Super_Cuvet a écrit :

luckywinner a écrit :Pour Lavenu je pense qu'il reste assez sincère dans sa réaction (je pense qu'il ne réagit pas de manière aussi forte si Betancur aurait été positif par exemple), mais c'est typiquement le genre de manager qu'on devrait songer à faire sortir du milieu si on voudrait faire un grand nettoyage (mais en fait je suis pas sur qu'on garderait un seul manager actuel si on voudrait faire du grand nettoyage).

Penses-tu vraiment que Lavenu pourrait avoir une réaction différente pour Betancur, du moins officiellement ?
Pourquoi garde-t-il ce genre de coureur qui est une grenade qui risque d'exploser à tout moment ?
Et pour Mondory, pourquoi a-t-il gardé 12 ans ce coureur alors qu'il laissait paraître vers l'extérieur un état d'esprit assez limite ?

Maintenant, il pourrait en effet prendre du recul, mais comment ? C'est son équipe, c'est lui le patron. Si il a organisé le dopage au sein de son équipe comme certains le prétendent, son départ ne changera rien. Si (et c'est plus vraisemblable), il a entretenu une certaine ambiguïté vis-à-vis du dopage, là encore cette culture survivra à son départ.

Le grand ménage ne commencera pas avec le départ de Lavenu.

C'est là qu'on voit aussi une des grosses faiblesses structurelles du cyclisme pro : plus encore que la dépendance vis à vis des sponsors, c'est la dépendance vis à vis d'un seul homme, le Manager/DS tout puissant qui incarne la structure, l'a construite, y a embauché tout le monde, etc, voire en est propriétaire. Suffit de regarder les grandes équipes françaises : Bernaudeau, Madiot et Lavenu ne sont pas les managers de leurs équipes, ils sont leurs équipes. Sans eux tout risquerait de s'effondrer, donc il est quasi impossible de s'en débarasser. seule Cofidis semble fonctionner différement avec un sponsor qui est davantage comme un actionnaire majoritaire.

C'est la même chose aussi pour Vino, pour Riis, pour plein d'autres : on ne peut pas nettoyer le cyclisme des managers sulfureux car ils sont la pierre angulaire des équipes pro. C'est comme ça et ça participe au côté malsain du cyclisme pro, avec des Lavenu ou Madiot qui ont traversé les époques, managers à l'époque du gros dopage comme à l'époque du cyclisme propre (plus ou moins). Que faire, je n'en sais rien perso.

Delatour a écrit :
Quant au palmarès AG2R, no comment, surtout quand on voit que c'est la seule équipe qui a gardé un niveau convenable sans arrêt quand la FDJ ou d'autres ont, vu leus résultats, sans doute mis le frein à main après 98...

Archi-faux où comment ne pas s'embarrasser de quelques à-peu-près pour étayer son propos.
AG2R était dans les bas-fonds de la division pro-Tour, notamment entre 2009 et 2012, d'où le recrutement hétéroclite de coureurs exotiques rapportant des pts UCI pour sauver la place de l'équipe dans l'élite mondiale : Bagdonas, Shpilevskiy, Zargari...

veji2 a écrit :
C'est là qu'on voit aussi une des grosses faiblesses structurelles du cyclisme pro : plus encore que la dépendance vis à vis des sponsors, c'est la dépendance vis à vis d'un seul homme, le Manager/DS tout puissant qui incarne la structure, l'a construite, y a embauché tout le monde, etc, voire en est propriétaire. Suffit de regarder les grandes équipes françaises : Bernaudeau, Madiot et Lavenu ne sont pas les managers de leurs équipes, ils sont leurs équipes. Sans eux tout risquerait de s'effondrer, donc il est quasi impossible de s'en débarasser. seule Cofidis semble fonctionner différement avec un sponsor qui est davantage comme un actionnaire majoritaire.

C'est la même chose aussi pour Vino, pour Riis, pour plein d'autres : on ne peut pas nettoyer le cyclisme des managers sulfureux car ils sont la pierre angulaire des équipes pro. C'est comme ça et ça participe au côté malsain du cyclisme pro, avec des Lavenu ou Madiot qui ont traversé les époques, managers à l'époque du gros dopage comme à l'époque du cyclisme propre (plus ou moins). Que faire, je n'en sais rien perso.

C'est faux pour Riis, il n'est plus propriétaire de l'équipe et est juste salarié de Tinkoff. Il a négocié cette clause lors de la vente de l'équipe au milliardaire russe. Aujourd'hui, il n'est vraiment plus l'homme à tout faire dans l'équipe Saxo-Tinkoff mais plutôt un glandeur professionnel qui a trouvé le bon filon pour rester dans le circuit sans bourse délier. Même s'il figure dans l'organigramme, je peux te certifier qu'il n'exerce plus qu'un rôle honorifique, d'ailleurs il n'est que très rarement présent sur les courses. De plus, pas mal de ses hommes de confiance ont été lourdés à l'intersaison et remplacés par des hommes entièrement dévoués à Tinkoff.
En revanche, pour les autres, notamment les managers français, je suis plutôt d'accord.

Steph86 a écrit :

veji2 a écrit :
C'est là qu'on voit aussi une des grosses faiblesses structurelles du cyclisme pro : plus encore que la dépendance vis à vis des sponsors, c'est la dépendance vis à vis d'un seul homme, le Manager/DS tout puissant qui incarne la structure, l'a construite, y a embauché tout le monde, etc, voire en est propriétaire. Suffit de regarder les grandes équipes françaises : Bernaudeau, Madiot et Lavenu ne sont pas les managers de leurs équipes, ils sont leurs équipes. Sans eux tout risquerait de s'effondrer, donc il est quasi impossible de s'en débarasser. seule Cofidis semble fonctionner différement avec un sponsor qui est davantage comme un actionnaire majoritaire.

C'est la même chose aussi pour Vino, pour Riis, pour plein d'autres : on ne peut pas nettoyer le cyclisme des managers sulfureux car ils sont la pierre angulaire des équipes pro. C'est comme ça et ça participe au côté malsain du cyclisme pro, avec des Lavenu ou Madiot qui ont traversé les époques, managers à l'époque du gros dopage comme à l'époque du cyclisme propre (plus ou moins). Que faire, je n'en sais rien perso.

C'est faux pour Riis, il n'est plus propriétaire de l'équipe et est juste salarié de Tinkoff. Il a négocié cette clause lors de la vente de l'équipe au milliardaire russe. Aujourd'hui, il n'est vraiment plus l'homme à tout faire dans l'équipe Saxo-Tinkoff mais plutôt un glandeur professionnel qui a trouvé le bon filon pour rester dans le circuit sans bourse délier. Même s'il figure dans l'organigramme, je peux te certifier qu'il n'exerce plus qu'un rôle honorifique, d'ailleurs il n'est que très rarement présent sur les courses. De plus, pas mal de ses hommes de confiance ont été lourdés à l'intersaison et remplacés par des hommes entièrement dévoués à Tinkoff.
En revanche, pour les autres, notamment les managers français, je suis plutôt d'accord.

Tu as sans doute raison pour Riis, mais pour un mec progressivement marginalisé (et encore il est encore là tout de même) parce qu'un Tinkov a vraiment pris les rênes, combien qui verrouillent encore leur équipe. Riis n'était pas virable pendant les ère CSC et Saxo, ce n'est qu'avec Tinkov qu'il est devenu secondaire. Mais en gros on aurait voulu faire un gros nettoyage avant l'arrivée de Tinkov, virer Riis c'était flinguer la structure...

C'est ça le souci, pareil avec pas mal de manager en Italie ou en Belgique : Virer Lefévère, vous pensez que c'est possible ? Pourtant Lefévère comme Lavenu ont clairement été actifs au plus haut du dopage à une époque où ils savaient parfaitement ce qui se passait, voire ont bâti ce système dans leur équipe.

Pour moi c'est vraiment une des grosses faiblesses structurelles, ça + la dépendance vis à vis du sponsor ça fait des structures aux équilibres tellement fragile que toute tentative de réforme un peu profonde de leur fonctionnement risque de les faire s'écrouler.

Super_Cuvet a écrit :

luckywinner a écrit :Pour Lavenu je pense qu'il reste assez sincère dans sa réaction (je pense qu'il ne réagit pas de manière aussi forte si Betancur aurait été positif par exemple), mais c'est typiquement le genre de manager qu'on devrait songer à faire sortir du milieu si on voudrait faire un grand nettoyage (mais en fait je suis pas sur qu'on garderait un seul manager actuel si on voudrait faire du grand nettoyage).

Penses-tu vraiment que Lavenu pourrait avoir une réaction différente pour Betancur, du moins officiellement ?
Pourquoi garde-t-il ce genre de coureur qui est une grenade qui risque d'exploser à tout moment ?
Et pour Mondory, pourquoi a-t-il gardé 12 ans ce coureur alors qu'il laissait paraître vers l'extérieur un état d'esprit assez limite ?

Maintenant, il pourrait en effet prendre du recul, mais comment ? C'est son équipe, c'est lui le patron. Si il a organisé le dopage au sein de son équipe comme certains le prétendent, son départ ne changera rien. Si (et c'est plus vraisemblable), il a entretenu une certaine ambiguïté vis-à-vis du dopage, là encore cette culture survivra à son départ.

Le grand ménage ne commencera pas avec le départ de Lavenu.

Je ne parlais pas ici du fond de sa réaction, mais de la forme.
Bien sur que sur le fond son discours serait le même si ça aurait été Betancur, et à part si il souhaite fermer boutique il a pas vraiment d'autres réactions possibles.

Sinon je ne dis pas que le départ de Lavenu résoudra le problème, quand je parle de grand ménage c'est vraiment de grand ménage, c'est à dire de 1 virer tous les hommes du milieu qui ont des pratiques allant vers le dopage, et surement aussi entrevoir un nouveau système d'organisation du circuit et des équipes.

@veji2 : tu fais certains raccourcis quand même.
Pour Etixx, il me semble que le vrai propriétaire de l'équipe c'est Bakala : http://www.etixx-quickstep.com/en/team/board
Lefévère peut dégager à tout moment, tout comme Riis.
S'ils ne dégagent pas, c'est peut-être parce qu'ils font du chantage à leur propriétaire en leur menaçant de tout balancer si ils sont virés.
Lavenu est lui le vrai patron de la structure AG2R, personne ne peut le virer contractuellement.

Franchement, je ne sais pas quelle est la meilleure formule.
Chez Cofidis, j'ai l'impression que c'était la danseuse de Migraine et qu'indirectement, il s'est laissé enivré par le paillettes au point de laisser la direction sportive faire ce qu'il fallait pour lui faire plaisir ce qui a conduit à l'affaire Cofidis de 2004.
De même je ne suis pas certain que la démarche d'un Tinkov soit plus saine que celle d'un Riis.

luckywinner a écrit :Je ne parlais pas ici du fond de sa réaction, mais de la forme.
Bien sur que sur le fond son discours serait le même si ça aurait été Betancur, et à part si il souhaite fermer boutique il a pas vraiment d'autres réactions possibles.

Sinon je ne dis pas que le départ de Lavenu résoudra le problème, quand je parle de grand ménage c'est vraiment de grand ménage, c'est à dire de 1 virer tous les hommes du milieu qui ont des pratiques allant vers le dopage, et surement aussi entrevoir un nouveau système d'organisation du circuit et des équipes.

On est d'accord.
Bon, comme je le disais, Mondory n'était pas non plus dans les "chouchous" de Lavenu, donc sa réaction me parait un peu fausse tout de même.

Et puis, même si Betancur est contrôlé positif, qu'est-ce que Lavenu va dire ? "On a tout fait pour l'aider mais il était mal conseillé. On lui a tendu si souvent la main et au final il nous a trahi. Que voulez-vous faire ? Lui interdire de rentrer chez lui ? Il était isolé au sein de l'équipe. On sentait bien qu'il y avait un malêtre autour de lui. Regardez ses prises de poids. Ce malêtre l'a conduit à tenter le diable et de doper".
Son sponsor continuera à le soutenir.

Par contre, je pense que si Bardet est contrôlé positif à l'EPO, son chagrin sera plus réel (et son sponsor ne restera pas).

Super_Cuvet a écrit :@veji2 : tu fais certains raccourcis quand même.
Pour Etixx, il me semble que le vrai propriétaire de l'équipe c'est Bakala : http://www.etixx-quickstep.com/en/team/board
Lefévère peut dégager à tout moment, tout comme Riis.
S'ils ne dégagent pas, c'est peut-être parce qu'ils font du chantage à leur propriétaire en leur menaçant de tout balancer si ils sont virés.
Lavenu est lui le vrai patron de la structure AG2R, personne ne peut le virer contractuellement.

Franchement, je ne sais pas quelle est la meilleure formule.
Chez Cofidis, j'ai l'impression que c'était la danseuse de Migraine et qu'indirectement, il s'est laissé enivré par le paillettes au point de laisser la direction sportive faire ce qu'il fallait pour lui faire plaisir ce qui a conduit à l'affaire Cofidis de 2004.
De même je ne suis pas certain que la démarche d'un Tinkov soit plus saine que celle d'un Riis.

Attention je n'ai pas dit qu'ils étaient tous propriétaires, j'ai dit que la dépendance des équipes vis à vis de l'homme orchestre était énorme et qu'alors que pour leur majorité ils avaient mouillé dans le gros dopage, on n'avait jamais ne serait-ce qu'envisagé de les gicler du fait de l'énorme destabilisation que ça provoquerait dans le système. Que ce soit en partie via le chantage qu'ils gardent leur poste c'est possible, mais force est de constater que l'influence et le rôle de ces "managers/DS/parfois proprios" est assez exorbitante quand même.