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AlbatorConterdo a écrit : 15 sept. 2020, 14:31

charlix a écrit : 15 sept. 2020, 12:40 J'aurais pas exemple aimé que tu ailles sur le fond, et que tu expliques pourquoi Dainese qui gagne pour sa 1ère année pro est une déception, pourquoi Moscchetti qui gagne sur ses 2 premières courses en est une, idem pour Mareczko qui reste sur 3 succès de suite, etc...

Si tu me relis, tu verras que je n'ai pas parlé de déception. J'ai dit qu'ils n'avaient pas encore confirmés.
Et par là, j'entends des victoires en WT significatives, pas des victoires en Hongrie ou en Malaisie.
Les 43 victoires de Mareczko ne font pas de lui un grand coureur, idem pour Guardini.
Donc pour Moschetti ou Dainese, j'attends encore. ça va peut être venir, mais en attendant, ils ont en WT le même palmarès que moi et vont être confronté à une rude concurrence

Tu oublies Bettiol qui a légèrement gagné le Ronde, Bagioli curieusement n'est pas cité, pas + que Ballerini, Affini, Masnada, Vendrame qui sont de belles satisfactions

Non, je n'ai pas cité Bettiol qui n'est plus un tout jeune et vraiment pas constant. ( il serait sur le TdF, selon certaines sources)
Je n'ai pas cité Bagioli car, comme pour Moschetti ou Dainese, pour le moment il n'a rien gagné de significatif même s'il montre de belles choses pour son âge.
J'y croirai quand ils gagneront de grandes courses, pas avant.
Les exemples d'Aru ou de Moscon montrent que le potentiel est une chose, savoir l'exploiter en est une autre.
Enfin, Masnada, Affini ou Vendrame sont loin, très loin d'être des cadors pour moi.

@Azzurro : Albanese gagnait pas mal chez les jeunes. Idem pour Covi.

Aru a gagné un Grand Tour, a deux podiums sur le Giro et a été maillot jaune du Tour de France, c'est déjà beaucoup mieux que de nombreux coureurs qui ont du potentiel. Quant à Moscon, le souci se situe autre part.

Covi, à part une étape du Tour de l'Avenir n'a rien fait chez les jeunes, ça restera un équipier. Albanese n'était pas un cador non plus, loin des Tiberi et Piccolo en tout cas chez les jeunes.

Personne n'a dit que Masnada, Affini et Vendrame étaient des cadors, mais ce sont de très bons jeunes coureurs.

Dainese, mea culpa, je ne savais pas que tu avais signé un podium en WT lors de ta 1ère saison pro.

Mareczko et Guardini pareil, personne ne les a qualifié de cadors, loin de là, mais ce sont des bons coureurs, et ils gagnent. Guardini a même remporté une étape du Giro e de l'Eneco Tour, ce qui pour un mec qui ne passe pas un pont n'est pas si mal.

J'ai regardé le classement ce matin, l'Italie a accentué son avance et Ulissi vient de gagner.

Soit, mais aucun titre mondial ni même européen pour Covilli Conci etc...Ce que j'essaie de te démontrer, a défaut de te convaincre c'est que quand tu as de sérieuses prédispositions sur le crono et en montagne comme un Tiberi ou un Piccolo ( ce qui était loin d'être le cas pour Albanese ou Covilli par ex ) que tu étais dauphin de Remco a 17 ans alors que lui en avait 18, tu as conscience que tu peux faire de grandes choses par la suite. Alors OK je ne veux surtout pas les comparer a la star belge mais ces 2 là feront partie de ses adversaires dés qu'ils passeront pro au même titre qu'un Pidcock, Bagioli, Van Wilder, Leknessund, Aleotti, Simmons, Brenner ( je ne parle pas bien sur de Pogacar et Hirschi qui sont déjà confirmés). Mais il faut savoir être patient, tout cela ne se concrétisera pas avant un an ou deux. Un Bagioli par exemple( 21 ans seulement) a deja démontré toute sa valeur cette saison en étant un des rares avec Pogacar a avoir battu Roglic au sprint au sommet d'une bosse !... Sinon pour en revenir aux bilans de la saison en cours il faut attendre les Championnats du Monde, les Flandriennes les Ardennaises, le Giro et la Vuelta...encore bien tôt pour tirer des conclusions...

Pour compléter, en + d'être numéro 1 mondiale, l'Italie est en tête en terme de victoires cette année

1 1 - Italy 38 40 38
2 4 ▲2 Belgium 36 27 33
3 3 - France 32 31 35
4 6 ▲2 Colombia 32 19 16
5 5 - Australia 29 28 20

Si je dois résumer, je dirai que vous regardez la partie pleine du verre, et Nonoms et moi la partie vide
Pour le reste, "let's agree to disagree"

Mais le verre n'est pas à moitié plein et à moitié vide. Il est sûrement aux 3/4 plein.

C'est ça le truc en fait, et le lets agree to disagree est un procédé dont je ne suis pas fan, car il fait croire qu'une opinion est égale à un fait, ce qui n'est bien entendu pas le cas.

L'italie est numéro 1 mondiale c'est un fait, les italiens sont nuls, c'est une opinion, et ça ne vaut pas un fait, c'est important de distinguer ces deux choses à l'heure où l'on a tendance à croire que tout se vaut

charlix a écrit : 15 sept. 2020, 15:30 C'est ça le truc en fait, et le lets agree to disagree est un procédé dont je ne suis pas fan, car il fait croire qu'une opinion est égale à un fait, ce qui n'est bien entendu pas le cas.

L'italie est numéro 1 mondiale c'est un fait, les italiens sont nuls, c'est une opinion, et ça ne vaut pas un fait, c'est important de distinguer ces deux choses à l'heure où l'on a tendance à croire que tout se vaut

Je suis totalement sur la même ligne que toi. J'en ai marre de cette tendance à placer opinions et faits sur un pied d'égalité, et à vouloir débattre des faits.

Sauf que, l'Italie est numéro 1 mondiale de ton classement de référence (classement UCI officiel?), c'est un fait. Mais le degré de crédibilité/valeur qu'on accorde à ce classement relève de l'opinion. Personnellement, je préfère le CQRanking qui ne change pas de règles tous les 5 ans.
Et dans le CQ ranking, l'Italie est certes toujours première du classement sur 365 jours glissants grâce au calendrier chamboulé. Mais elle est 3ème (probablement 4ème ou 5ème après le Tour) du classement depuis le 1er janvier. Outre que factuellement, c'est un des pires classements de l'Italie sur les 30 dernières années, ça marque une tendance à la régression.
Seulement 2 italiens dans le top 10 (Ulissi et Nizzolo), qui ne sont pas des fuoriclasse et qui doivent leur présence ici plus à leur régularité en second rideau qu'à une domination dans leur domaine (du moins au plus haut niveau). Ils n'ont d'ailleurs à eux deux réunis, que 2 grandes victoires cette année: les championnats d'Europe et une étape de Paris - Nice qui ne font pas partie des 70 plus belles courses de la saison en terme de renommée...

En plus de ça, les meilleurs coureurs des saisons passées (je pense principalement à Viviani et Trentin) sont, sinon en déclin, sur une année bien moins prolifique.
Et pour l'instant il n'y a pas eu de podium italien sur les grandes courses (sauf les Strade si on considère que c'est une grande course). Niveau victoires d'étapes en WT, c'est bien en deça des espérances.
Tu nous opposes chaque fois des bonnes perfs d'un Formolo, d'un Ciccone, d'un Nizzolo, tu pourrais rajouter Ulissi. On ne les nie pas. C'est juste que ce devrait être des perfs du 10-15ème italien pas du top5...
Pareil pour Masnada, Affini et Vendrame, bien en dessous des 3 précédents. De super coureurs enthousiasmants mais qui restent des seconds couteaux et qui ne gagneront jamais un monument ou un GT hors cataclysme.

Pour Dainese, Moscetti et Bagioli, je te rejoins.
Pour ceux qui ne sont pas encore pro + Batistella, je n'espère pas grand chose.
L"argument d'Albator sur les extrêmement nombreuses déceptions passées est totalement factuel et tient donc la route statistiquement. Ce n'est pas parce que la cause est difficile à identifier que le problème n'existe pas.

Enfin, 2 cas pour finir:
Ganna: c'est super mais les chronos ça ne fait pas non plus rêver. Perso je l'attends ailleurs, surtout sur les pavés vu que son physique l'empêchera sûrement de viser les GT.
Bettiol: génial aussi mais inattendu. Il a l'air de viser 2-3 courses dans l'année, c'est quand même juste. J'attends plus de lui, sur les courses d'une semaine, sur les étapes de GT, sur des semi classiques. Je lui laisse encore un peu de temps mais je crains réellement que son Ronde reste une ligne orpheline dans un palmarès qui risque de ne pas devenir une référence. Il est encore loin d'un Pozzato qui était pourtant déjà lui même une déception et qui n'est pas rentré au panthéon du cyclisme italien.

Merci Nonoms pour ta réponse longue et argumentée

Pour rebondir aussi sur ce que tu dis et sur le nombre de bons coureurs italiens, n'est-ce pas aussi lié à la mondialisation assez nouvelle du cyclisme ?

On voit désormais des équatoriens, colombiens, britanniques, slovaques, slovènes etc signer des perfs alors qu'il y a encore pas si longtemps, seulement 5-6 nations se partageaient le gâteau.

Du coup, je pense que c'est aussi pour ça, que les italiens, mais aussi les autres nations historiques du cyclisme gagnent moins, et sortent aussi moins souvent le mec le plus fort du lot dans un domaine.

Ok, la prochaine fois, je laisserais parler Nonoms.
Il dit la même chose que moi, mais ça passe mieux.

Je ne sais pas. La densité à haut niveau reste correcte mais c'est vraiment deux ou trois champions qu'il manque.
La Belgique a Van Aert, Remco et GVA, la France Alaphilippe et Demare, les Pays-Bas Dumoulin et Van Der Poel, en Slovénie Roglic et Pogacar, en Colombie Bernal, MAL, Quintana, Uran, en Norvège Fulgsang, au Royaume Uni les frères Yates, Thomas ...
En Italie, hormis Nibali (a voir si ça ne sera pas la saison de trop), je ne vois personne du niveau de ceux la. Aru c'est fini, Bettiol a un monument mais comme je disais ça sent le one shot, Viviani cette année est transparent et il a 31 ans...
Le reste: Trentin, Ulissi, Nizzolo, Ciccone c'est en dessous.
Ganna ne marche qu'en chrono.
Seul Formolo me semble avoir des grandes courses dans les jambes mais il est au max deja.

On n'attends pas des Cipo, Pantani, Bettini, Bartoli, Petacchi, Rebellin, Ballerini & co.
Mais au moins 1-2 sprinters, 1-2 flandriens, 1-2 ardennais et 2-3 grimpeurs et coureurs de GT qui ont de réelles chances de podiums sur les plus grandes course et qui font des perfs régulières année après année.
1 Pozzato, 1 Scarponi et 1 Bennati ça serait déjà bien, c'est pour dire...

Je ne sais pas si c'est la gestion des jeunes qui fait ça mais l'Italie est incapable de produire des champions depuis 10 bonnes années.

Citez moi objectivement un italien favori pour un top 5 dans 10 jours. Même le top 10 est très loin d'être assuré... C'est quand même dur pour l'Italie...

Morbidelli, Dovizioso, Bagnaia, même Rossi...ah pardon

Les débuts de Bagioli sont quand même très prometteurs.
Je n'ai pas envie de lui porter la poisse, mais je crois vraiment en ce coureur.

levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2020, 18:45 Les débuts de Bagioli sont quand même très prometteurs.
Je n'ai pas envie de lui porter la poisse, mais je crois vraiment en ce coureur.

Faut juste qu'il n'ait pas la mauvaise idée de changer d'équipe

AlbatorConterdo a écrit : 16 sept. 2020, 18:48

levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2020, 18:45 Les débuts de Bagioli sont quand même très prometteurs.
Je n'ai pas envie de lui porter la poisse, mais je crois vraiment en ce coureur.

Faut juste qu'il n'ait pas la mauvaise idée de changer d'équipe

Voila pourquoi je ne te réponds pas contrairement à Nonoms, parce que quoi qui se passe, tu cherches toujours à en remettre une couche sur l'Italie.

Bagioli est bon, et la seule chose que tu trouves à faire, c'est de minimiser ses perfs...

Nonoms a écrit : 16 sept. 2020, 18:12 Je ne sais pas. La densité à haut niveau reste correcte mais c'est vraiment deux ou trois champions qu'il manque.
La Belgique a Van Aert, Remco et GVA, la France Alaphilippe et Demare, les Pays-Bas Dumoulin et Van Der Poel, en Slovénie Roglic et Pogacar, en Colombie Bernal, MAL, Quintana, Uran, en Norvège Fulgsang, au Royaume Uni les frères Yates, Thomas ...
En Italie, hormis Nibali (a voir si ça ne sera pas la saison de trop), je ne vois personne du niveau de ceux la. Aru c'est fini, Bettiol a un monument mais comme je disais ça sent le one shot, Viviani cette année est transparent et il a 31 ans...
Le reste: Trentin, Ulissi, Nizzolo, Ciccone c'est en dessous.
Ganna ne marche qu'en chrono.
Seul Formolo me semble avoir des grandes courses dans les jambes mais il est au max deja.

On n'attends pas des Cipo, Pantani, Bettini, Bartoli, Petacchi, Rebellin, Ballerini & co.
Mais au moins 1-2 sprinters, 1-2 flandriens, 1-2 ardennais et 2-3 grimpeurs et coureurs de GT qui ont de réelles chances de podiums sur les plus grandes course et qui font des perfs régulières année après année.
1 Pozzato, 1 Scarponi et 1 Bennati ça serait déjà bien, c'est pour dire...

Je ne sais pas si c'est la gestion des jeunes qui fait ça mais l'Italie est incapable de produire des champions depuis 10 bonnes années.

Citez moi objectivement un italien favori pour un top 5 dans 10 jours. Même le top 10 est très loin d'être assuré... C'est quand même dur pour l'Italie...

Vu la capacité de l'Italie à se transcender avec le maillot national, je serais surpris que ni Ulissi, Nibali ou Formolo ne terminent dans le top 10 à la maison.