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Non. Sans preuves, pas de doute. C'est plus clair comme ça ?

intéressant ce témoignage/résumé de marc K

il ne reste plus qu'un an, c'est ça le problème, mais vu le passif et la domination de sky/ineos, cette dernière va être surveillée comme le lait sur le feu

c'est ça de jouer avec les limites... (bon pour le coup ils les auraient même clairement franchies si consommation de testostérone)

groom_ a écrit : 24 nov. 2019, 19:19 Non. Sans preuves, pas de doute. C'est plus clair comme ça ?

Non.

groom_ a écrit : 24 nov. 2019, 19:19 Non. Sans preuves, pas de doute. C'est plus clair comme ça ?

Bah non, pas vraiment.
Depuis quand il faudrait une preuve pour douter ?
Surtout que si il y a une preuve du dopage, ce n'est plus un doute qu'il y ait du dopage, c'est une certitude.
Donc il faudrait plutôt dire : sans preuve, pas de certitudes, mais sans preuves, des soupçons sont possibles. Et ces soupçons peuvent mener à chercher donc à trouver des preuves.

trevorphilips a écrit : 24 nov. 2019, 19:37 intéressant ce témoignage/résumé de marc K

il ne reste plus qu'un an, c'est ça le problème, mais vu le passif et la domination de sky/ineos, cette dernière va être surveillée comme le lait sur le feu

c'est ça de jouer avec les limites... (bon pour le coup ils les auraient même clairement franchies si consommation de testostérone)

Oui intéressant résumé car je me mélangeais un peu dans ces histoires
Le problème c'est que je pense que la "méthode marginal gain" Sky c'est depuis bien étendu dans le peloton, pas con les mecs, sur au moins 4 ou 5 des équipes les plus riches car il faut du budget pour ce "suivi médical"
Bref comme toujours, il faut garder les pieds sur terre et l’œil méfiant avec le cyclisme

les marginal gains existent quand même, au moins au niveau du matériel et de l'ergonomie qui va avec. Mais bon ça reste toujours difficile à chiffrer.
ils ont aussi un super préparateur physique avec tim kerrison (mais peut être que sa réputation est exagérée et qu'il y a des entraîneurs du même niveau, voire meilleurs dans d'autres équipes ?)

ce qui est fort (surtout "fort étonnant") c'est d'être parvenu à un tel niveau, c'est à dire gagner le tour en si peu de temps : sky avait annoncé 5 ans avec un anglais (déjà c'était what the fuck) et ils y sont parvenus en 3 !! ; depuis les anglais d'un top niveau suivent (alors qu'avant c'était le désert). même chose (voire pire) en cyclisme sur piste où ils ont tout renversé d'un seul coup aux JO (là ya encore moins d'explications légales car je vois pas ce qui a pu tant les faire progresser, à un moment il a été question de matériel mais visiblement c'était bien du flan car il n'y a pas eu de matériel révolutionnaire depuis ; et ils ont fait des diffs qui ne sont pas marginales)

maintenant, en ce qui concerne la route, ils ont les meilleurs coureurs, donc la domination est plus logique

bref oui il faut toujours être méfiant

En tout cas, toutes ces histoires remuent un peu car Jim Ratcliffe (le grand boss d'Ineos) a donné une interview pour le Times ce week-end et il menace de retirer ses billes de l'équipe.

groom_ a écrit : 24 nov. 2019, 19:19 Non. Sans preuves, pas de doute. C'est plus clair comme ça ?

Grandiose! Je m’en vais de ce pas m’interdire de douter alors.
On pourra toujours me renvoyer à mes doutes excessifs, quand on lit ce genre de « reflexions »...

@ jicébé: nos rapports se sont un peu détendus, j’espere qu’on va pouvoir dialoguer. Je t’avoue ne pas te comprendre, mais alors du tout sur ce sujet.
Ou alors, j’ai tres peur de comprendre. Ce que je veux dire, c’est que ta maniere de défendre à tout crin une equipe et un systeme qui inquietent enormement de monde dans le vélo (oui y a pas qu’eux) depuis des années, pour lesquels il y a plein d’affaires qui, meme sans preuves irrefutables qui te sont si chères, puent tres tres fort tellement elles s’empilent, je n’arrive pas à penser que tout ton discours n’est fait que pour defendre une certaine forme de justice, mais bien pour ne defendre que la Sky. La Sky et uniquement la Sky.

De meme, quand tu viens nous tancer avant meme qu’on ait levé le petit doigt, n’est-ce pas une maniere de venir troller, un peu comme Daniel et ses « Pour les rageux... »? Une maniere de décrédibiliser toute opposition à venir?
Egalement, cette manie de sortir tres regulierement le coup des « preuves? », histoire de confisquer tout débat.
Bref, je ne vais pas faire une litanie de tout ce que tu utilises comme arguments pour nous renvoyer sans cesse dans nos 22, mais je suis incapable de comprendre une telle defense, aussi acharnée, sans vouloir meme essayer de comprendre ne serait-ce que nos doutes, alors qu’on connait un poil le vélo quand meme, que celui-ci a traversé des epoques degueulasses où il se passait des trucs degueulasses, bref on n’est pas naïfs quoi, et on pense qu’il est sain de s’interroger et d’avoir des doutes plutot que de tout balayer d’un revers de la main, à base de « pas de preuves/c’est facile de s’acharner sur les memes/chut taisez-vous ».

En fait, pour etre clair, ce que je voudrais comprendre, c’est ton systématisme à defendre tout le temps, en toute occasion, la Sky.
Tu les adores? Franchement pas de souci, tu en as bien le droit. Mais dis-le, peut-etre. Parce qu’en l’etat, s’il te plait, encore une fois, essaie de comprendre que pour beaucoup personnes, il est tres difficile de ne pas avoir des doutes, de gros doutes, de plus en plus de doutes. Et qu’une defense en mode « tout à décharge » ne peut qu’apparaitre comme ultra-partisane, au bout d’un moment. De la meme maniere qu’une attaque en mode « tout à charge »...oui je sais

Ou alors on peut essayer un exercice, si tu veux bien t’y prêter: plutot que de jouer à l’avocat de la defense sans arret, pourrais-tu repondre à ces simples questions: n’as-tu vraiment aucun doute sur la Sky depuis 2011? As-tu des doutes quant à des pratiques dopantes dans le vélo aujourd’hui? Qu’est-ce qui t’inquiète dans le vélo? Meme si tu les trouves excessifs, peux-tu simplement comprendre les doutes des autres (quand bien meme ils les exprimeraient avec trop de véhémence/d’approximations)?

J’espere que tu ne verras aucune animosité dans mes propos. C’est juste que j’essaie de comprendre un systeme de pensée qui m’échappe completement, et qui m’inquiète à vrai dire. Pour etre clair, je ne peux m’empecher d’y voir une forme d’omerta, de « circulez, y a rien à voir » alors que les signaux d’alarme s’allument les uns apres les autres.

il faut avoir une approche de juriste et d'optimisateur. Sky comme la fédé britannique de cyclisme (qui est en fait le précurseur de Sky en la matière, Sky est une extension sur route de cela) ont commencé à optimiser leur approche en allant chercher tous les gains possibles non interdits explicitement, même si dans les faits l'intention étant celle de l'amélioration de la performance, cette démarche était dopante. Ce type de démarche peut s'appliquer au matos par exemple : se faire développer du matos d'exception spécialement pour les JOs pour avoir un gros avantage tout en respectant officiellement la règle puisque techniquement ce vélo aurait été achetable le mois précédent la compet sur un site spécialisé par exemple. Pareil au niveau de la préparation ou de la récupération assistée médicalement.

Le risque bien sûr est qu'une fois qu'on cherche à optimiser la zone grise, on en vient à aller de plus en plus loin dans celle-ci et qu'on perd de vue que peut être on commence à construire un faisceau d'indices concordants inquiétant si quelqu'un se donne la peine et les moyens de passer le rateau.

Et en effet je pense que malheureusement des plus en plus d'équipes et de coureurs se sont inspirés de cette approche... Tu rajoutes en plus des affaires comme celle du Salbu de Froome qui consacrent l'approche, ie rien de démontrablement interdit n'ayant été fait, finalement l'UCI doit reculer même si le résultat du test était un clair drapeau rouge, ça envoie le message qu'il faut continuer.

Les équipes continueront dans cette approche, tout en s'adaptant aux éventuelles nouvelles contraintes sur certaines substances comme les corticos, mais la démarche va rester.

marooned a écrit : 25 nov. 2019, 11:42 En tout cas, toutes ces histoires remuent un peu car Jim Ratcliffe (le grand boss d'Ineos) a donné une interview pour le Times ce week-end et il menace de retirer ses billes de l'équipe.

Et tu vois de la sincérité dans ses propos ?

Quef a écrit : 25 nov. 2019, 15:32

marooned a écrit : 25 nov. 2019, 11:42 En tout cas, toutes ces histoires remuent un peu car Jim Ratcliffe (le grand boss d'Ineos) a donné une interview pour le Times ce week-end et il menace de retirer ses billes de l'équipe.

Et tu vois de la sincérité dans ses propos ?

Rappel de mon post de ce dimanche 24 4.48pm: "Je m'attends à ce qu'il y ait très vite l'un ou l'autre forumer qui intervienne pour dire que ce qu'affirme Ratcliffe, c'est pour la galerie, et qu'en fait il cautionne(rait) ce qui se passe(rait) au sein de l'équipe."

Pas seulement. Je vois Ratcliffe comme un entrepreneur qui ne recherche que le profit et qui n'hésiterait pas à enfumer pour arriver à ses fins. J'imagine qu'il fait preuve de bien plus de cynisme que le pauvre Brailsford n'a jamais pu envisager dans ses fonctions.
Mais ce ne sont pas des faits.

Les faits sont que les négociations de sponsoring (et même d'achat de l'équipe) ont commencé en pleines suspicions envers Froome, avec un background important lié aux enquêtes au RU, dont les investigations sont encore en cours et sur lesquels ses avocats ne pouvaient le garantir, et que maintenant il nous dit qu'il claquera la porte dès qu'un doute entourera l'équipe, si ce n'est le cyclisme.
Et on va le croire ?

Je n'affirme pas qu'il y a dopage à la Sky. Je n'affirme pas que Ratcliffe encourage le dopage. Mais je dis que son discours ne tient pas debout, et qu'il n'a vocation qu'à rassurer les foules sur son intégrité.
Et puis c'est quoi, un "doute" ? S'il pouvait nous l'expliquer...

groom_ a écrit : 24 nov. 2019, 19:19 Non. Sans preuves, pas de doute. C'est plus clair comme ça ?

Je nuancerais quelque peu : "sans preuves, pas de condamnation". On peut tout à fait douter de quelque chose, mais tant que l'on a pas la preuve de l'infraction, nous devrions nous retenir de condamner un coureur sur la seule base de suppositions et d'un faisceau d'éléments qui nous paraissent obscurs.

En réponse à @dolipr4ne
1) je vais citer respectivement @veji2 et @levrai-dufaux, qui ont employé, dans tout ou partie de leur post qui a suivi celui que tu me destinais, des termes/terminologies qui rejoignent d'assez près la façon dont je veux appréhender la problématique que tu soulèves: "rien de démontrablement interdit n'a[yant] été fait" (parlant du cas Froome-salbutamol) et "nous devrions nous retenir de condamner un coureur sur la seule base de suppositions et d'un faisceau d'éléments qui nous paraissent obscurs."
Je sais que tu vas hurler, parce que je vais me référer une fois de plus au sempiternel argument "pas de preuves", mais je ne transige absolument pas sur ces principes qui fondent l'état de droit (ou les 2) dans le(s)quel(s) nous avons la chance de vivre: tout accusé est présumé innocent et la vérité judiciaire est la vérité tout court. Point à la ligne.

2) est-ce que je défends Sky et uniquement Sky. Non et non.
Je m'insurge simplement sur cette manie que d'aucuns ont sur ce forum (et donc pas toi en particulier) de systématiquement attaquer cette équipe, ou, pire encore, certains de ses membres (mais bizarrement pas les autres), tout simplement parce qu'on a des "soupçons" (basés bien sûr sur des arguments "irréfutables", au choix, une carrière atypique révélée sur le tard, une cadence de pédalage "anormale", des pratiques, pas illégales au regard de la loi et du droit, mais quand même "à la limite" - estime-t-on -, une "mauvaise" nationalité? Que sais-je?)
Je m'insurge tout autant quand on s'acharne sur d'autres équipes- DQS, Bora, Jumbo-Visma, entre autres -, parce qu'on estime qu'elles gagnent trop souvent, et que ces victoires à rallonge, ça ne peut être que suspect et cacher des pratiques louches, ma bonne dame.

3) est-ce que j'ai des doutes? Oui.
Est-ce que j'ai des doutes sur Coppi, Bartali, Merckx, Hinault? Oui. Est-ce que ça m'empêche de considérer qu'ils ont été de grands champions? Non.
Est-ce que j'ai des doutes sur Froome? Oui. Est-ce que ça m'empêche de considérer que sa chevauchée sur le Giro 2018 par-delà le Finestre a été l'un des plus grands exploits athlétiques de ces dernières années? Non
(Une petite parenthèse sur ce Giro de "sinistre" mémoire.
Outre le fait de tomber à bras raccourcis sur Froome, vous avez été nombreux à trouver la performance globale de S. Yates, d'abord impérial, et qui perd ensuite 39' en une étape, disons "anormale", dans le sens sujette à "soupçons".
Je n'ai pas trouvé ce genre de remarques négatives à propos de Pinot, en lutte pour la victoire finale jusque la veille de l'arrivée, et qui perd lui aussi, non pas 39, mais 45' en une étape: "anormal"? "soupçons"? Non, tout simplement tombé tout d'un coup malade.
2 poids 2 mesures donc. Parce que l'un a la "mauvaise" nationalité et l'autre, la "bonne"? Fin de la parenthèse)

Donc, des doutes, oui j'en ai, même sur MVdP, Van Aert et Evenepoel, qui sont sans doute mes 3 coureurs préférés du moment.
Mais tant qu'il n'y a pas de preuves légales que ces doutes se matérialisent en certitudes. je les tais et les enfouis au fond de moi sans devoir croire indispensable de systématiquement les invoquer à la face du monde.
C'est cette attitude qui me permet de continuer à me passionner et à m'enthousiasmer pour le vélo.

C'est vrai que ce n'est pas toujours facile d'être fan de cyclisme et que les performances de tel ou tel suscitent souvent des interrogations.
Même moi, à un (très bref) moment, j'ai eu un doute sur Marc Fournier, c'est dire ...

Merci pour tes reponses precises, jicébé, ça fait plaisir, serieusement!

Autant je ne peux que respecter la defense farouche d’un etat de droits, autant j’ai du mal à comprendre qu’on en vienne tout de meme à s’interdire ou à vouloir interdire d’exprimer ses doutes.
Evidemment, je ne peux que comprendre que toi et d’autres n’acceptent pas qu’on fasse de la Sky/Ineos une victime sur laquelle tout le monde tombe sans arret. Mais elle souffre de l’empilement de faisceaux et de faits inquiétants qui, quand on a connu les affres de l’US Postal et l’arrogance crasse d’un _Non-Attribué qui se savait à l’epoque intouchable, font vite remonter notre peur de se faire prendre pour des gogos et de voir à nouveau notre sport gravement sali en place publique.
Le souci avec une machinerie comme Skyneos, c’est que sa surpuissance, sa surdomination, qui eclate ses adversaires, et qui eclate aux yeux du grand public chaque été et qui se construit un palmares ahurissant (8 Tours en 9 ans, 4 vainqueurs differents, dont 3 d’une meme nationalité qui n’etait que dalle dans le monde du vélo il y a 10 ans, bon dieu!!), ça fera enormement plus de mal si une preuve de dopage est apportée que toute autre entité. Parce que le grand public se dira qu’on a encore laissé faire et prosperer un monstre alors que ce monstre empilait les casseroles les unes apres les autres. On nous dira « vous avez eu l’Us Postal, ça ne vous a pas suffi et vous recommencez les memes conneries avec la Skyneos, vous etes decidement indécrottables, vous les cyclix! »

Aujourd’hui, s’interdire d’exprimer des doutes sur Skyneos, c’est exactement la meme chose que de s’interdire de le faire avec l’US Postal et son ordure de tete d’affiche à l’epoque, selon moi, tellement il y a de parallèles.
Et donc, pour résumer, bien sûr qu’il vaudrait mieux trouver un juste milieu entre l’attaque unilatérale et diffamatoire, et le fait de fermer les yeux. Mais je t’avoue avoir un positionnement à l’inverse du tien, au final, en ce sens que je préférerai toujours qu’on s’interroge un peu trop, plutot que l’on s’interdise de commenter, dès lors qu’on n’a pas de preuves.
Comme je l’ai deja dit, je trouve cela sain au final, meme si on va parfois aller trop loin, meme si on va dire des conneries, meme si on va taper trop fort sur l’un, pas assez sur l’autre, voire carrément pas sur un autre encore: en cela, je suis tout à fait d’accord sur ton exemple Yates/Pinot 2018, on a dit sans aucun doute plein de conneries à ce sujet. Mais justement, rien n’empeche que quelqu’un vienne nous dire « Eh les gars, vous etes rigolos à vilipender la défaillance de Yates, et à déïfier celle de Pinot...  » Au contraire, c’est une excellente maniere de débattre, de fustiger l’indignation à géometrie/nationalité variable, plutot que de s’interdire d’exprimer nos doutes.
Car l’omerta fait immensément plus de mal au final, j’en suis convaincu.

Pour reprendre l’exemple de l’affaire salbu-Froome, j’ai totalement conscience que sur le plan strict du droit, on n’a absolument rien à dire sur la culpabilité ou non de Froome: il est innocent, point.
Mais sur le plan technique, sur le plan moral, c’est absolument catastrophique et scandaleux: des coureurs ont été condamnés pour un taux anormal, là où Froome n’a pas été inquiété alors qu’il avait un taux supérieur au taux des deux autres. Tout le monde sait que c’est la surpuissance financiere de Sky qui a découragé toute possibilité de poursuite.
Encore une fois, c’est un signal terrible qui a été envoyé: le pot de fer contre le pot de terre, quoi. Avec un Froome qui, non content d’être dans l’oeil du cyclone, trollait avec ses tweets à base de sorties en solitaire de 200km et cie. Il a beau sortir son petit sourire de gendre idéal en interview, moi ça me faisait l’effet d’un Armstrong qui trollait dans son canapé devant des 7 maillots jaunes alors qu’il se savait cette fois-ci en mauvaise posture. Ce qui ne m’empeche pas, par ailleurs, de saluer un certain panache, un certain caractere en course, une certaine audace chez Froome, parfois. Ca m’arrache la gueule de le dire, mais je ne peux que le reconnaitre.

Pour conclure, j’ai bien compris ton positionnement et te remercie de me l’avoir expliqué clairement. Mais si tu restes campé sur cette posture radicale du, en gros, « pas de preuves, taisez-vous », il faudra continuer de devoir supporter mes sorties, que je reconnais volontiers excessives par moments, à base de « La Sky, c’est vraiment gros comme une maison ». Encore plus si c’est toi qui allumes la mèche façon DanielH, parce que je ne pourrai m’empecher d’y voir la résonance encore fort douloureuse pour mes esgourdes d’un type qui etait venu me dire du haut de son podium, alors que je ne lui avais rien demandé, qu’il me plaignait, moi le sceptique, de ne pas croire à son miracle...
J’espere que tu auras compris que ce n’est pas une provocation, mais bien l’expression d’une impossibilité personnelle de me taire, voire carrément d’un sentiment du devoir de l’ouvrir, face à ce qui m’inquiète fortement.

Bref, mais

dolipr4ne a écrit : 25 nov. 2019, 13:46

groom_ a écrit : 24 nov. 2019, 19:19 Non. Sans preuves, pas de doute. C'est plus clair comme ça ?

Grandiose! Je m’en vais de ce pas m’interdire de douter alors.
On pourra toujours me renvoyer à mes doutes excessifs, quand on lit ce genre de « reflexions »...

Je croyais que la contradiction de la phrase rendait l'éléphant superflu, mais je me suis gouré, mea culpa :)

En tous cas, loin de moi l'idée de vouloir t'empêcher d'exprimer tes doutes (que je partage pour une bonne partie, par ailleurs).

Ah ben, mea culpa de mon côté aussi, alors. Je n’avais pas saisi la presence de notre cher elephant.

Une petite blague en passant, tiens: vous savez ce qu’on donne à un elephant qui a la diarrhée?...
































...de la place!

Sofie De Vuyst contrôlé positive a des "stéroïde exogène" (anabolisant je suppose)

jicébé a écrit : 24 nov. 2019, 17:20

damienleflahute a écrit : 24 nov. 2019, 17:07 J'aime beaucoup le "le jour où le doute entre dans notre équipe, il sera temps de partir".
Bon et ben au-revoir.

Ca n'a duré que 19' avant la 1ère réaction de ce style!
C'est plus ou moins le délai auquel je m'attendais. Merci donc d'avoir "répondu à mes attentes"

Euh... dire "je suis sûr qu'il y'a quelqu'un qui va utiliser cet argument", ça ne suffit pas à disqualifier le dit argument hein...